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Rénovation - conditions de rupture d'un contrat avec un architecte

justedroit
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Re: Rénovation - conditions de rupture d'un contrat avec un architecte

Messagepar justedroit » 23 nov. 2023, 10:11

Bonjour pacodoso,
je vous soumets peut-être un éclairage nouveau sur l'interprétation du texte portant sur la rémunération de l'archi et le calcul de son indemnité

a) Cela est le cas d'un client qui souhaite confier à l'archi l'administratif de ses travaux de rénovation.
Ainsi, la rémunération de cette mission est fixée par FORFAIT à 8.000 €.
S'agissant d'un forfait cette mission n'a pas à être détaillée.

b) Cela est le cas d'un client qui souhaite confier à l'archi l'ensemble de ses travaux de rénovation.
Ainsi, la rémunération de cette mission est de 11 % sur le montant HT des travaux réalisés, lesquels en principe n'ont rien à voir avec un estimatif qui est en quelque sorte un devis, et qui sont des travaux non réalisés à mais réaliser, non ?

c) Cela est le cas lorsque la mission est interrompue en cours de chantier, entendu par le client, supposons à votre initiative.

Dés lors, l'indemnité à payer au prestataire de services s'élève toujours à 11 % mais non plus sur le montant des travaux réalisés mais sur celui des contrats signés ou a défaut sur le montant de l'appel d'offre de 190 370 €

Si ce calcul est pris sur le montant de l'appel d'offre :
11% de 190 370 € = 20 940 - les 3 000 €.= 17.940,70 €, non ?

Si ce calcul est diminué de 50 % de la phase 2 (non exécutée) :
La phase 2 étant = 20 940 – 8000 de la phase 1 = 12940 € 
Le rabais étant de 50 % soit 6 470 le solde est - 3000 = 3 470 € non ?

Si ce calcul est pris sur le montant des travaux réalisés et que ceux-ci se limitent à la réalisation de la phase 1, il en résulterait :
8000 € x 11 % = 880 € somme en sus de son montant (8.000 € à régler entièrement)

A cet effet, je vous ai parlé de clause abusive. Une clause abusive est généralement constituée lorsqu'une partie au contrat ne donne pas de contrepartie à l'autre partie pour quoi que ce soit (vous payez = en contre partie d'un bien ou d'un service).

Il est dit ici ce qui en est comme pénalités au cas où le client stop le chantier en cours.

Mais il est fait silence sur sa contrepartie qui est de ce qu'il en serait si cette rupture émanait du prestataire de service ; il y a un déséquilibre au détriment du consommateur.

pacodoso
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Re: Rénovation - conditions de rupture d'un contrat avec un architecte

Messagepar pacodoso » 23 nov. 2023, 11:08

Bonjour pacodoso,
je vous soumets peut-être un éclairage nouveau sur l'interprétation du texte portant sur la rémunération de l'archi et le calcul de son indemnité

a) Cela est le cas d'un client qui souhaite confier à l'archi l'administratif de ses travaux de rénovation.
Ainsi, la rémunération de cette mission est fixée par FORFAIT à 8.000 €.
S'agissant d'un forfait cette mission n'a pas à être détaillée.

b) Cela est le cas d'un client qui souhaite confier à l'archi l'ensemble de ses travaux de rénovation.
Ainsi, la rémunération de cette mission est de 11 % sur le montant HT des travaux réalisés, lesquels en principe n'ont rien à voir avec un estimatif qui est en quelque sorte un devis, et qui sont des travaux non réalisés à mais réaliser, non ?

c) Cela est le cas lorsque la mission est interrompue en cours de chantier, entendu par le client, supposons à votre initiative.

Dés lors, l'indemnité à payer au prestataire de services s'élève toujours à 11 % mais non plus sur le montant des travaux réalisés mais sur celui des contrats signés ou a défaut sur le montant de l'appel d'offre de 190 370 €

Si ce calcul est pris sur le montant de l'appel d'offre :
11% de 190 370 € = 20 940 - les 3 000 €.= 17.940,70 €, non ?

Si ce calcul est diminué de 50 % de la phase 2 (non exécutée) :
La phase 2 étant = 20 940 – 8000 de la phase 1 = 12940 € 
Le rabais étant de 50 % soit 6 470 le solde est - 3000 = 3 470 € non ?

Si ce calcul est pris sur le montant des travaux réalisés et que ceux-ci se limitent à la réalisation de la phase 1, il en résulterait :
8000 € x 11 % = 880 € somme en sus de son montant (8.000 € à régler entièrement)

A cet effet, je vous ai parlé de clause abusive. Une clause abusive est généralement constituée lorsqu'une partie au contrat ne donne pas de contrepartie à l'autre partie pour quoi que ce soit (vous payez = en contre partie d'un bien ou d'un service).

Il est dit ici ce qui en est comme pénalités au cas où le client stop le chantier en cours.

Mais il est fait silence sur sa contrepartie qui est de ce qu'il en serait si cette rupture émanait du prestataire de service ; il y a un déséquilibre au détriment du consommateur.
Je n'ai pas obtenu les mêmes résultats quand j'ai refait les calculs pour comprendre le raisonnement de l'architecte.

Tout d'abord, je conteste le montant de 190 370 €, car le dernier estimatif qui nous a été adressé était de 189 805 € : même si il ne s'agit "que" de 500 €, on ne peut pas prendre en compte un estimatif dont nous n'avions pas connaissance...

Ensuite, si je prends en compte le montant de 190 370 €, je reprends le raisonnement de l'architecte pour arriver au montant qu'elle nous demande :
- 11% du montant des travaux estimés : 20 940,70 €

Puis elle se base sur ce tableau pour déterminer les 50% d'avancement :
ELEMENTS DE MISSION
PRÉ - Etudes préliminaires : 8,0% => Cumul : 8,0%
APS - Avant projet sommaire : 8,0% => Cumul : 16,0%
APD - Avant projet définitif : 14,0% => Cumul : 30,0%
DPC - Dossier de demande de permis de construire : 2% => Cumul : 32%
PCG - Projet de conception générale : 18% => Cumul : 50%
DCE - Dossier de consultation des entrepreneurs : 5% => Cumul : 55%
MDT - Mise au point des marchés de travaux : 4% => Cumul : 59%
VISA - Visa des documents des entrepreneurs : 3% => Cumul : 62%
DET - Direction de l'exécution des contrats de travaux : 34% => Cumul : 96%
AOR - Assistance aux opérations de réception des travaux : 2% => Cumul : 98%
DOE - Dossier des ouvrages exécutés : 2% => Cumul : 100%
- 50% du montant précédent : 10 470,35 €

En déduisant les 3 000 € que nous avons déjà réglé en mai, il reste donc 7 470 € qu'elle nous demande actuellement dans le cadre de la rupture à l'amiable.

Si au contraire, on considère que nous étions resté sur la phase a), il nous resterait 8 000 - 3 000 soit 5 000 €.

Le surcoût représente donc à minima 2 500 €, ce qui n'est pas négligeable, au vu des nombreux loupés de l'architecte, et des corrections à prévoir sur les plans...

C'est pour ça que ma proposition était de partir sur ces 5 000 €, et de déduire les 1 6000 € que nous avons payé au bureau d'étude, soit 3 400 €, à conditions que l'architecte nous remette les sources les sources des plans qui doivent être corrigés.

Est-ce que cette approche vous semble pertinente?

Ou il faudrait plutôt s'appuyer sur l'absence de contrepartie qui désavantage le consommateur pour essayer de négocier?


Que faire en cas de litige ?

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Re: Rénovation - conditions de rupture d'un contrat avec un architecte

Messagepar justedroit » 23 nov. 2023, 13:02

Le surcoût représente donc à minima 2 500 €, ce qui n'est pas négligeable, au vu des nombreux loupés de l'architecte, et des corrections à prévoir sur les plans...
Selon moi, c'est bien cela qu'il vous faut évoquer pour négocier sa proposition de prix.

Oui, votre approche est pertinente puisqu'elle se raisonne mieux, mais pour qu'elle soit crédible, il ne suffit pas de le dénoncer mais le démontrer point par point.

Par exemple, vous dites que votre archi a commis de nombreux loupés ; les lui lister alors, les décomptant en les chiffrant au vu des % mentionnés sur son tableau et/ou à défaut si cela vous a porté un préjudice quelconque susceptible d'être aussi chiffré.

Idem pour les corrections à prévoir.

Je reviens à mon article du 1217 du Code civil précité :

« La partie envers laquelle l'engagement n'a pas été exécuté, ou l'a été imparfaitement, peut :
-refuser d'exécuter ou suspendre l'exécution de sa propre obligation
-poursuivre l'exécution forcée en nature de l'obligation ;
-solliciter une réduction du prix ;
-provoquer la résolution du contrat ;
-demander réparation des conséquences de l'inexécution.
Les sanctions qui ne sont pas incompatibles peuvent être cumulées ; des dommages et intérêts peuvent toujours s'y ajouter ».

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Re: Rénovation - conditions de rupture d'un contrat avec un architecte

Messagepar pacodoso » 15 déc. 2023, 14:54

Le surcoût représente donc à minima 2 500 €, ce qui n'est pas négligeable, au vu des nombreux loupés de l'architecte, et des corrections à prévoir sur les plans...
Selon moi, c'est bien cela qu'il vous faut évoquer pour négocier sa proposition de prix.

Oui, votre approche est pertinente puisqu'elle se raisonne mieux, mais pour qu'elle soit crédible, il ne suffit pas de le dénoncer mais le démontrer point par point.

Par exemple, vous dites que votre archi a commis de nombreux loupés ; les lui lister alors, les décomptant en les chiffrant au vu des % mentionnés sur son tableau et/ou à défaut si cela vous a porté un préjudice quelconque susceptible d'être aussi chiffré.

Idem pour les corrections à prévoir.

Je reviens à mon article du 1217 du Code civil précité :

« La partie envers laquelle l'engagement n'a pas été exécuté, ou l'a été imparfaitement, peut :
-refuser d'exécuter ou suspendre l'exécution de sa propre obligation
-poursuivre l'exécution forcée en nature de l'obligation ;
-solliciter une réduction du prix ;
-provoquer la résolution du contrat ;
-demander réparation des conséquences de l'inexécution.
Les sanctions qui ne sont pas incompatibles peuvent être cumulées ; des dommages et intérêts peuvent toujours s'y ajouter ».
Petite mise à jour de la situation.

Le BE ayant réalisé l'étude pour la charpente s'étant trompé, un nouveau rapport m'a été transmis avec des renforts 2 fois plus importants pour la charpente. J'ai donc transmis ce nouveau rapport aux charpentiers qui m'avaient répondu auparavant, en leur demandant d'actualiser leur offre : je comptais sur ces nouveaux devis pour répondre à l'architecte et estimer le surcout et notre préjudice.

Mais entre temps, elle nous a envoyé un mail, ainsi qu'une copie par courrier recommandé :
Madame, Monsieur,

Je suis toujours en attente d’une validation de mon avenant de résiliation, transmis il y a presque 2 mois par mail le 13/10/23.
Vous avez souhaité arrêter ma mission et je ne m’y suis pas opposée. Votre silence à ma proposition est donc incorrect.
En conséquence, je vous mets en demeure de me retourner l’avenant signé et le solde de mes honoraires dans un délais de 8 jours à réception de la présente.
A défaut, je donnerais votre dossier à mon avocat avec copie à l’Ordre des Architectes.

Veuillez agréer, Madame, Monsieur l’expression de mes salutations distinguées.
Après consultation avec l'avocate, nous avons donc décidé de lui répondre sans attendre le chiffrage, mais en spécifiant que nous attendions des éléments pour estimer le préjudice :
Bonjour Madame,

Nous avons bien accusé réception de votre accord de procéder à une rupture amiable du contrat. Toutefois, nous n’avons pu vous répondre juste à présent pour les motifs détaillés ci-après.

Nous sommes surpris par le montant demandé pour cette résiliation à l’amiable, d'autant plus que les termes de résiliation n'ont pas été clairement définis dans le contrat signé. Cette absence de précision a également été notée par l'Ordre des Architectes. Par ailleurs, nous tenons à souligner que le tableau servant de référence ne nous a pas été communiqué en amont, et que le dossier de consultation des entrepreneurs paraît incomplet.

En effet, pour 12 des 15 lots, seule l'entreprise XXX, non certifiée RGE, a été sollicitée. Cette situation nous aurait empêchés de prétendre au crédit d'impôt pour la transition énergétique (EPTZ) ou aux subventions MaPrimeRenov. Une telle configuration entraînerait des coûts supplémentaires significatifs pour un projet d'une telle ampleur où la rénovation énergétique est primordiale, des coûts que notre budget ne pourrait supporter.

(...)

Les explications fournies par Monsieur XXX, notamment concernant son omission dans le devis initial, ainsi que sa proposition technique, ne nous ont pas satisfait. Qui plus est, aucun devis révisé ne nous a été transmis suite à cette entrevue. Par conséquent, nous avons dû engager un Bureau d’Etudes de notre côté, pour évaluer la faisabilité technique et financière du projet. Plusieurs erreurs et omissions ont été relevées, notamment concernant les renforts insuffisants et le positionnement des fenêtres de toits. Nous avons mandaté d'autres entreprises pour chiffrer ces travaux non prévus, en attente de leurs retours.

(...)

Des menuisiers consultés pour l'escalier ont signalé que l'échappée de l'escalier du RDC était insuffisante en terme de confort, nous obligeant à revoir son implantation. De plus, la dépose des encadrements métalliques des fenêtres n'avait pas été envisagée, risquant de créer des ponts thermiques significatifs malgré le remplacement des menuiseries et l’isolation par l’extérieur.

(...)

Force est ainsi de constater que me projet que vous nous aviez présenté est irréalisable compte tenu du fait que des contraintes techniques pourtant existantes ont complètement été omises. Nous avons ainsi été contraints de faire vérifier l’intégralité du projet, ce qui a engendré des coûts supplémentaires, entraînant perte de temps et d'argent.

Cette situation nous cause un réel préjudice. Nous ne manquerons pas de vous transmettre le chiffrage précis dès qu’il nous aura été transmis.

Compte tenu de ce qui précède, nous nous opposons au paiement de votre solde tout compte et nous réservons le droit d’engager votre responsabilité professionnelle et de solliciter l’allocation de dommages et intérêts à ce titre.

Vous pouvez, si vous le souhaitez, transmettre copie de tous nos échanges à l’ordre des architectes.

Dans cette attente, nous restons, bien évidemment ouvert à toute discussion à ce sujet.

Cordialement,
Nous avons pour l'instant transmis ce courrier par mail : pensez-vous qu'il faudrait également lui adresser une copier par courrier recommandé comme elle l'a fait?

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Re: Rénovation - conditions de rupture d'un contrat avec un architecte

Messagepar justedroit » 15 déc. 2023, 15:07

Nous avons pour l'instant transmis ce courrier par mail : pensez-vous qu'il faudrait également lui adresser une copier par courrier recommandé comme elle l'a fait?
C'est absolument indispensable.

A moins que la partie adverse laisse tomber ce qui sera probablement le cas en raison du fait que ce que vous êtes susceptible de lui réclamer comme dommages-et-intérêts, seront supérieurs au montant du solde de tout compte, la prochaine étape sera l'appel à un expert du bâtiment.

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Re: Rénovation - conditions de rupture d'un contrat avec un architecte

Messagepar pacodoso » 15 déc. 2023, 18:09

C'est absolument indispensable.

A moins que la partie adverse laisse tomber ce qui sera probablement le cas en raison du fait que ce que vous êtes susceptible de lui réclamer comme dommages-et-intérêts, seront supérieurs au montant du solde de tout compte, la prochaine étape sera l'appel à un expert du bâtiment.
Je viens de poster le recommandé.

J'en viens à espérer qu'elle conteste et qu'on ait affaire à un expert du bâtiment, car les erreurs ou oublis de l'architecte et de ses artisans ne sont pas acceptables et nous ont fait perdre un temps précieux.

Je ne vois pas comment un expert pourrait donner à quelqu'un qui oubli des renforts puis propose un renfort minimaliste quand on voit ce qui suggéré par le bureau d'étude ou par des charpentiers plus sérieux...

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Re: Rénovation - conditions de rupture d'un contrat avec un architecte

Messagepar pacodoso » 19 déc. 2023, 12:29

L'architecte a reçu le recommandé que nous lui avons envoyé.

Je viens également de recevoir les premiers chiffrages des charpentiers, suite aux dernier rapport du bureau d'étude : les montants pour le renfort de la charpente sont 10 fois plus élevés que ce qu'avait prévu le charpentier de l'architecte. Et encore, la phase de renfort avait été ajoutée suite à nos retours sur la 3ème version du devis, après avoir été "oublié" sur les 2 premiers devis...

Je me demande sur quoi me baser pour estimer les montants que je pourrais demander comme dommages et intérêts :
- le temps que j'ai passé pendant plus de 2 mois, quasiment à temps plein, à rencontrer des artisans parce qu'elle n'avait démarchée qu'une seule entreprise?
- le temps passé à "contrôler" ce qui avait été mal fait (charpentes, encadrements métalliques, escalier)?
- le surcout représenté par ses erreurs ou oublis (reprise de charpente, retrait des encadrements métalliques, correction des plans, ...)
- la facture du bureau d'étude?
- le retard pris sachant que cela va nous forcer à payer en parallèle un loyer et le crédit pendant x mois?

Si vous avez des infos à ce sujet, je suis preneur...

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Re: Rénovation - conditions de rupture d'un contrat avec un architecte

Messagepar justedroit » 19 déc. 2023, 13:15

Bonjour pacodoso,
Quand on réclame des dommages-et-intérêts pour préjudice financier mais aussi moral , il faut les chiffrer en soumettant des preuves.

Celles relativement faciles à fournir et à chiffrer sont tous les montants des frais qui dépassent celui du devis initialement établi qui ne permettait pas à ce que ces travaux soient conformes et ensuite les pertes financières de ses recherches comme par exemple, les appels aux professionnels qui vous ont permis de savoir que ces travaux n'étaient pas conformes, et ceux qui les ont réalisés.

Puis ensuite, viennent les pertes des bénéfices que vous n'avez pas obtenus si les travaux avaient été conformes et réalisés dans ses délais;

Enfin, vient le préjudice moral qui est celui du temps perdu à reprendra la main du dossier, à vous soucier de la bonne marche des travaux mais aussi celui le + difficile à chiffrer.

Toutefois, cela est possible, en déterminant le temps, le multipliant par 2 (car consommateur néophyte en la matière) en regard de celui de l'archi (le professionnel), qu'il aurait passé pour ce faire, divisant par moitié le montant de son taux horaire (pour la même raison qui précède)

Et surtout, soyez très méthodique sur cette démonstration, à savoir :
-le sujet de la demande (pour chaque élément, sa dénomination), son pourquoi (preuve) son justificatif (prix sur facture ou devis) numérotant chaque pièce (no xx) que vous réclamez.

Ainsi de suite, pour faire son total général.

Cette méthode permet le cas échéant à l'arbitrage de retirer tel ou tel élément de son ensemble sans que celui-ci soit à réévaluer mais simplement en faisant sa soustraction du total.

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Re: Rénovation - conditions de rupture d'un contrat avec un architecte

Messagepar pacodoso » 21 déc. 2023, 14:29

Merci encore une fois pour votre retour justedroit.

Je vais tranquillement attendre les derniers devis des charpentiers pour estimer le préjudice concernant la charpente, tout en continuant à avancer sur d'autres sujets.

Mais je suis maintenant confronté à un autre problème.

Les plans fournis par l'architecte sont inexploitables compte tenu des modifications à apporter (charpente, vélux, escalier) et nous devons procéder à une modification du permis de construire pour inclure les dernières modifications (position des vélux, ajout d'un vélux, extension d'une porte fenêtre).

Nous avons donc sollicité un autre architecte qui nous a été recommandé. Mais voici la réponse qui vient de m'être adressé après lui avoir transmis les éléments dont nous disposons :
Bonjour,

Comme convenu lors de notre entretien téléphonique, j’ai pris contact avec l’ordre des architectes qui m’a confirmé que, dans le cadre d’une mission de succession, il fallait suivre les éléments détaillés sur l’article du lien ci-dessous :
https://www.architectes.org/actualites/les-bonnes-demarches-effectuer-dans-le-cadre-d-une-succession-de-mission-entre

J’ai pris connaissance des documents que vous m’avez transmis. En l’état, ils me permettraient de démarrer une mission en utilisant déjà le relevé de l’existant fait par XXX.

Concernant le projet de conception proprement dit, il faudrait voir avec l’architecte prédécesseur s’il vous autorise à retravailler son projet, ou non.

(...)

Comme vous l’avez, je pense, compris lors de notre entretien téléphonique, votre projet m’intéresse et je souhaiterais pouvoir vous aider néanmoins, en tant qu’architecte, je suis tenue au respect des contrats de mes confrères.

Il faudrait, je pense que vous puissiez avoir confirmation de la part de XXX de son autorisation à nous laisser reprendre le projet.

(...)
Cela me pose donc problème car nous devons d'un côté demander l'accord de l'architecte pour que quelqu'un puisse reprendre son travail, tout en entreprenant une procédure pour lui demander des dommages et intérêts...

Quel faire dans ce cas? Nous ne pouvons plus nous permettre de perdre d'avantage de temps encore...

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Re: Rénovation - conditions de rupture d'un contrat avec un architecte

Messagepar justedroit » 21 déc. 2023, 15:17

Bonjour pacodoso,
Selon moi, le problème n'est pas celui d'éthique car les plans de l'archi sont à revoir au point de demander un permis rectificatif ; donc on ne peut pas parler de sauvegarde d'oeuvre intellectuelle, mais celui plutôt de votre compte qui ne sera soldé qu'après l'accord des parties ; c'est ça l'os !

Cela fait partie de l'ultime négociation quand vous aurez chiffré le tout, faisant savoir qu'en cas d'un désaccord vous saisirez le juge en référé mais que dans le cadre d'une procédure que vous entendez encore amiable, vous êtes prêt pour y parvenir à prendre à votre charge la somme de xxx € de ce total.

Compte-tenu de ce que je lis, avec un bon avocat cette archi aura chaud aux fesses, et elle le sait.

C'est pourquoi, tout en vous montrant ferme au reflet de votre bon droit, montrez aussi votre bonne intention tendant à régler ce litige au + vite.

L'urgence est votre faiblesse dans ce dossier ; ça aussi l'archi le sait.

Je ne vois pas d'autre solution.

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