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Les risques de la retraite PERP et du Madelin

AS 31
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Les risques de la retraite PERP et du Madelin

Messagepar AS 31 » 23 déc. 2013, 21:54

J’ai décidé de poster ce message car je constate qu'une écrasante majorité des gens que j’ai rencontrés (et j’exerce mon activité de conseil depuis 22 ans) ont une retraite en loi Madelin (Travailleurs non salariés) ou en PERP (les autres) et pour certains, c’est la seule solution mise en place pour la retraite, ce qui est bien…quand on croit aux bienfaits de la retraite en rente car, concernant les solutions de complément retraite, c'est celle que je préconise le moins, pour des raisons objectives :

Son principal atout tient au fait que les cotisations sont déductibles fiscalement. Mais c’est pour moi (sauf pour un client fortement imposé… et pas comme solution principale) insuffisant pour compenser les inconvénients de ce genre de support.

Les inconvénients qui me détournent de la rente :

Aucune disponibilité en capital n’est prévue, même à la retraite (c’est ce que l’on appelle un contrat tunnel : une fois que l’on y est entré, on ne peut plus en ressortir et on est entièrement dépendant du bon vouloir et de la santé de l’assureur, comme je vais vous l’expliquer plus loin). Ainsi, si je dois aider mes enfants, je ne peux pas compter sur cette épargne, si j’ai un problème de santé qui doit raccourcir ma durée de vie, je ne peux pas décider de consommer mon capital plus rapidement pour « profiter de la vie »… la rente continuera à être versée sans pouvoir en augmenter le montant jusqu’à mon décès.

En cas de décès prématuré, le capital est perdu, sauf si l’on choisit une option de réversion de la rente sur le conjoint, mais cette option fait baisser le niveau des rentes… et au final, après le décès du conjoint, il ne reste rien pour les enfants (je peux avoir cotisé pendant 20 ans, décéder deux ans après être parti en retraite et avoir réalisé le plus mauvais placement de ma carrière d’épargnant, même si je ne suis plus là pour le constater, mais j’aurais pu faire autre chose pour protéger mon conjoint et mes héritiers).

Il n’existe, contrairement aux apparences, aucune garantie sur le versement et le montant de la rente, je m’explique (je me lance ici dans un exercice compliqué qui va vous demander un peu d’attention) : un contrat retraite Madelin ou PERP est ce que l’on appelle un actif cantonné, c’est-à-dire qu’il fonctionne en circuit fermé (les bénéfices et pertes du contrat ne sont affectées qu’au contrat lui-même ce qui veut dire aussi que les bénéfices des autres contrats ne peuvent pas compenser les pertes du contrat… et c’est dommage car des pertes, il peut y en avoir là où on ne les attend pas).

Pour une compagnie d’assurance, il existe deux types de bénéfices et donc aussi de pertes : les bénéfices/pertes techniques et les bénéfices/pertes financiers. Pour cette dernière catégorie c’est facile à comprendre : je place de l’argent sur les marchés financiers et si cela se passe bien je fais des bénéfices, si le marché s’écroule (bourse par exemple), je subis des pertes.

Pour la partie « technique » je vais uniquement parler du contrat Madelin/PERP : au terme du contrat, l’assureur doit verser une rente à vie (rente viagère) à son client. Pour calculer cette rente, il se réfère aux tables de mortalité de l’INSEE et si, par exemple, il constate que l’espérance de vie à 65 ans est de 20 ans, il estimera sa rente comme s’il devait la verser pendant 20 ans. Ainsi, si son client décède au bout de 5 ans, l’assureur réalise un bénéfice technique, mais si son client vit 25 ans au lieu de 20, il subit une perte technique.

Prenons un exemple (certes très schématique mais cela me permet d’expliquer le mécanisme) :
Retraite à 65 ans, avec une espérance de vie INSEE de 20 et 120 000 € sur un contrat Madelin ou PERP :
L’assureur va me verser 500 € par mois et au bout de 20 ans, j’aurai épuisé toute ma réserve (500 x 12 mois x 20 ans = 120 000 €… ok, je ne tiens pas compte du fait que l’argent encore présent sur le contrat continue à travailler mais je ne tiens pas non plus compte du fait que la rente doit être revalorisée chaque année). Si je vis plus longtemps, l’assureur se servira des bénéfices techniques réalisés grâce à ses clients décédés prématurément pour continuer à me verser ma rente mais, si l’espérance de vie moyenne en France (donc l’espérance de vie de tous ses clients) augmente, que fera-t-il ? En fait, il aura deux solutions :
    Soit il s’en rend compte avant qu’il ne soit trop tard et il freinera la revalorisation des rentes versées (il existe un préalable célèbre mais caché par les médias : la retraite PREFON des fonctionnaires ne revalorise plus sa rente depuis plusieurs années, occasionnant une perte de pouvoir d’achat à ses adhérents de plus de 11 % par rapport à l’inflation sur les dix dernières années, liens ici :
    http://www.epargneretraite.org/spip.php?article75
    http://www.epargneretraite.org/spip.php?article93

    Soit il fera chuter brutalement le montant des rentes pour pouvoir continuer à les verser (un autre exemple : le système COREM (ex-CREF) a subitement diminué le montant des rentes versées de 17 % en 2001 et ne les revalorise quasiment plus depuis, occasionnant une perte de 15 % supplémentaire c’est-à-dire 32 % au total, lien ici :
    http://www.epargneretraite.org/spip.php?article96)
Pourquoi suis-je pessimiste sur l’avenir des contrats Madelin ? Même si l’augmentation de l’espérance de vie a tendance à ralentir, je fais le pari que nous vivrons plus longtemps dans 20 ans qu’aujourd’hui. Nous vivrons plus longtemps alors que le nombre de retraités aura « explosé » (voir http://retraiteetpatrimoine.fr/resources/Pyramide+des+$C3$A2ges+et+des+retrait$C3$A9s+fin+2010.pdf, la pyramide des âges de la France, avec le commentaire de votre serviteur puisque le lien est issu de mon site internet). Et parmi ces très nombreux retraités, il y aura un certain nombre d'épargnants dont presque tous détiennent un contrat Madelin/PERP… donc je me répète : bon courage aux assureurs pour tenir leurs engagements sur les rentes si l’espérance de vie augmente.

A ce stade vous pensez peut-être : « Il est bien gentil mais alors, si ce qu’il dit est vrai, pourquoi personne n’en parle ? »

Parce que la loi Madelin datant de 1994 et le PERP de 2003, il y a encore beaucoup d’épargnants et peu de rentiers dans ce système. A titre de comparaison, le système PREFON date de 1964 et le CREF de 1951 (à l’époque, il s’appelait MRIFEN et est devenu le CREF en 1987) et il a fallu attendre les années 2000, c’est-à-dire le début du départ en retraite des « baby-boomers » pour que les difficultés de ces systèmes de retraites deviennent insurmontables. Je pense donc objectivement que, au vu de la pyramide des âges de la France, la loi Madelin va subir le même sort.

Cordialement

Patrick

H2R45
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Re: Les risques de la retraite PERP et du Madelin

Messagepar H2R45 » 04 juin 2015, 18:45

Bonjour,
Je viens apporter mon témoignage à propos de la retraite Madelin, afin de prévenir les nouveaux souscripteurs à la recherche d'informations.
Je suis à la retraite depuis le 1er Février, à 60 ans pour carrière longue (+ 10 trimestres).Artisan ces dix dernières années, j'ai souscrit un plan épargne retraite Madelin sur les conseils de mon comptable. Un Winnéo pro à la MAAF. Le résultat au jour de la retraite est très décevant malgré un bon rendement du capital. A quoi sert un bon rendement si on ne touche rien au final? Sinon à servir les intérets de l'assureur :mrgreen:! Malgré plusieurs courriers, impossible de connaitre leur façon de vérifier le calcul de la rente: au tirage au sort ou à la tète du client :( ? Je précise qu'à ce jour, je n'ai encore rien touché et qu'il n'y a pas rétroactivité :?
Chiffres à l'appui, si je choisis le versement d'une rente sans réversion, j'aurai perçu le capital du jour de la mise en place de la rente dans trente ans :cry: et avec réversion si mon épouse ou moi vivons centenaires on a une chance de récupérer cette somme; quand aux intérets et à la revalorisation de la rente, impossible d'obtenir des renseignements malgré ma demande :!:
Alors un conseil si vous envisagez de souscrire un tel contrat réfléchissez bien: impossible de toucher le capital (sauf faillite, mais on vous le reprendra certainement) et obligation de verser un minimum sous peine de pénalité + les frais :?
Ne pas mettre ses placements dans le mème panier bien sùr mais le panier retraite Madelin attention: le fond est percé ( sans doute pas pour tout le monde ) Surtout un Winnéo Pro!
Cordialement,
Philippe.


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alexander-92
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Sortir d'un PERP AG2R

Messagepar alexander-92 » 30 juin 2017, 00:32

Normalement on ne peut pas sortir d'un PERP pour acheter une résidence principale si ont a été propriétaire de sa résidence principale dans les deux années qui précédent.
Condition qui semple facile à vérifier par les compagnies d'assurance en interrogeant le fichier des hypothèques + copie des 2 deux dernier avis de taxe d'habitation.

Or, il semblerait que certaines assurances, en particulier l'AG2R La Mondiale, se contentent d'une simple attestation sur l'honneur.
C'est-à-dire qu'elles ferment les yeux sur une éventuelle fraude. Ce qui me paraît "gros".

Quelqu'un aurait-il un PERP à l'AG2R pour infirmer ou confirmer ceci, ou l'AG2R elle-même.

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Re: Les risques de la retraite PERP et du Madelin

Messagepar AG2R LA MONDIALE » 05 juil. 2017, 09:26

Bonjour alexander-92,

Les justificatifs que doit fournir l’adhérent à l’organisme assureur pour prouver la notion de « première propriété », sont prévus par l’administration fiscale.

Or, ces instructions ne prévoient pas la consultation par l’organisme assureur du Bureau des Hypothèques ou encore la réclamation des avis de taxe d’habitation de l’adhérent.

Cependant, l’administration fiscale peut, dans le cadre d’un contrôle, vérifier la réalité de cette notion de première propriété.

Nous réclamons une attestation sur l'honneur établie sur papier libre, datée et signée indiquant que le versement du PERP sous la forme d'un capital est destiné à financer l'acquisition de sa résidence principale et attester que l'intéressé n'en a pas été propriétaire au cours des deux dernières années précédant celle du dénouement du PERP.

En outre, en cas de prêt, l'adhérent doit également fournir le plan de financement émanant de l'établissement de crédit mentionnant le montant de son apport personnel (le montant débloqué ne peut être supérieur au montant financé hors emprunt par l'intéressé).

Le service des impôts pourra demander des pièces justificatives complémentaires.

Bien sincèrement,
L’équipe du Service Client AG2R LA MONDIALE

Cristian
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Re: Les risques de la retraite PERP et du Madelin

Messagepar Cristian » 10 juil. 2017, 14:10

Bonjour Patrick,

Vous déconseillez la retraite Madelin, mais pouvez-vous me donner des alternatives?

Merci

Cordialement

Cristian

LECLERC HERVE
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Re: Les risques de la retraite PERP et du Madelin

Messagepar LECLERC HERVE » 21 avr. 2018, 10:18

Merci pour votre article
Je me trouve dans la même situation ;
A la retraite (65 ans) après un licenciement et sous le couvert d'un plan AMIANTE (allocation ACAATA) avec un micro nodule permanent et suivi à l'hôpital de Tours...je ne peux prétendre à la liquidation de mon PERP CNP ( ni des 20% !) avec une rente minimaliste compte-tenu de mes épargnes et de la durée de mes placements ( depuis 2005)...espérance de vie ne tenant pas compte du problème de l'amiante...
Très peu et très mal conseillé par l'agent CNP qui m'a encouragé à épargner jusqu'à 65 ans !
Je ne veux pas en resté là et je voudrais que l'on reconnaisse cette injustice.

H. Lelcerc

Lomov
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Re: Les risques de la retraite PERP et du Madelin

Messagepar Lomov » 24 avr. 2018, 09:41

Bonjour,
Votre exposé sur la retraite Madelin est très clair, mais il ne faut pas dissuader les gens de s'inscrire, sinon ce que vous envisagez arrivera encore plus vite.
C'est vrai qu'on peut avoir des craintes légitimes sur tous ces systèmes qui reposent sur des flux réguliers et si possible croissants dans le temps.
Mais je vous fait remarquer que le problème est identique sur la bonne vieille retraite par répartition.
Ceci étant, j'ai aussi un Madelin mais, à la retraite, je ne l'ai pas transformé en rente : je compte le faire fonctionner en assurance vie pour mes héritiers, qui devraient, à ce qu'on m'a dit recevoir une rente pendant 10 ans.
Pouvez-vous parler sur ce sujet, car j'ai pas mal d'interrogations ; je leur ai écrit, mais pour l'instant, j'attends la réponse.

tup
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Re: Les risques de la retraite PERP et du Madelin

Messagepar tup » 08 août 2018, 16:41

Bonjour
Très bonne analyse de Lomov. Je viens de partir en retraite en octobre 2017 après avoir cotisé40000 euros sur un Madelin. Je n'ai toujours pas touché 10 centimes au 8 aout 2018 et viens d apprendre à cette heure que j aurai 115 euros par mois. Si je prends ma calculette sur 20 ans je pers 12000 euros. Je ne récupère donc pas mon capital sur 20 ans. Le montant n est pas indexé.Bingo.
Je vous conseille gentiment de vous casser le bras plutôt que de signer une telle...
A bon entendeur
Comme je suis un des premiers à partir
N y a t il pas moyen de faire une action collective contre de tels agissement ????

jessy bigiaoui
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Re: Les risques de la retraite PERP et du Madelin

Messagepar jessy bigiaoui » 27 août 2018, 14:14

Je vais vous éclairer sur la loi Madelin Retraite et surtout sur les Garanties à prendre en compte pour ne pas se faire avoir par une quelconque compagnie d'assurance, une banque ou encore un mutualiste.

Je suis un conseiller financier mandaté par les plus grands courtier Français, ce qui me permet de garder mon indépendance vis a vis d'une quelconque compagnie ( Assureurs, Banquiers, Mutualistes ).
Je travaille la plupart du temps avec les travailleurs libéraux sur des solutions aussi bien professionnelles que personnelles, afin de trouver les meilleures offres du marché pour contrer les réformes fiscales et ainsi pouvoir protéger votre patrimoine aussi bien personnel grâce à des comptes fiscalement avantageux comme l'Assurance Vie ; que professionnel grâce à des solution régis par des lois type "Loi Madelin", Loi Fillon,(Solutions d'épargne retraite défiscalisantes).

Je vais revenir sur l’intérêt de la loi Madelin.

Tout d'abord il faut savoir que la loi Madelin a été mise en place le 11 février 1994, par l'ancien ministre de l'économie Alain Madelin, afin de satisfaire le manque à gagner des indépendants et de combler les carences des caisses de retraite qui sont rattaché à la CNAVPL tel que la CARPIMKO, le RSI, la CARMF, CNBF, CIPAV etc... Elle vous permet de préparer votre retraite tout en réduisant vos impôts dans la limite d'un plafond de déductibilité qui est propre à chacun en fonction de votre BNC et du PASS (Plafond Annuel de la Sécurité Sociale).

Il y a 3 volets au sein de la loi Madelin : 1) La Retraite
2) La prévoyance ou maintien des revenus
3) La mutuelle santé

Nous allons nous concentrer donc sur le premier volet, le volet de la Retraite.

Il faut savoir que la "Madelin" est proposée par toutes les entités financières (les banques, les courtiers de proximités et les compagnies d'Assurances).
Il est donc difficile de savoir quelles sont celles qui sont les plus avantageuses, les moins coûteuses et les plus rentables.

C'est à ce stade que j'interviens dans ce vaste marché de la "Madelin".
Je prends en considération des éléments clefs qui sont indispensables pour la souscription d'une loi Madelin Retraite et je préconise à l'ensemble de ma clientèle uniquement des Madelin Labellisé.

En priorité je prête attention au cadre dans lequel est proposé la "Madelin Retraite" et plus particulièrement à l'enveloppe fiscale qui l'entoure c'est à dire :

*Avantages Fiscaux (pour vous)
*Hors Droits de Succession (pour vos bénéficiaires)
*Insaisissable (peu importe les créanciers)
*Possibilité de Nantir (hypothéquer), votre "Madelin Retraite" tel un apport pour un crédit.

Voici donc le cadre le plus avantageux et nécessaire pour vous auquel je prête attention et qui me permet de faire le ménage parmi des centaines de compagnies financières.

Après avoir sélectionné les "Madelin" au cadre fiscalement avantageux, je me concentre sur les garanties qui sont intégrées au cœur même des contrats et que les compagnies proposent.
C'est la partie la plus complexe de mon travail car il faut bien faire attention aux détails et c'est à ce stade que je vais faire la différence entre les mauvaises, bonnes et excellentes "Madelin".

La Première Garantie et qui reste la plus importante c'est la Garantie à l’Adhésion de la TPRV sur TOUT les Versements (Table Prospective de Rente Viagère) , cette Garantie est CAPITALE. Ceci étant dit faites très attention car dans la plupart des Madelin retraite on ne retrouve pas cette garantie. Parfois oui, mais sous des formes moins avantageuses pour vous.

La Deuxième Garantie c'est l’Exonération des Cotisations, c'est à dire qu'en cas d’arrêt de travail, la compagnie s'engage à cotiser à votre place à hauteur égale de vos versements et ce jusqu’à deux ans (après cette période vous êtes considéré comme invalide donc vous pouvez débloquer les fonds de votre "Madelin").

La Troisième Garantie c'est la Garantie Décès (en cas de décès prématuré, les fonds doivent être versé à vos bénéficiaires sans qu'ils donnent 1 centime d'€uros à l'Etat (Hors Droit de Succession), vous comprenez maintenant l'importance du Cadre Fiscal Avantageux.

La Quatrième Garantie c'est la Gestion , car bien entendu durant la vie de votre contrat vous bénéficiez également de plus values, en plus de l'économie d’impôt. Ces plus values vont augmenter votre rente viagère. En ce sens, il est important d'avoir des banques d'affaires spécialisées dans la gestion des fonds, dont le seul métier est de faire fructifier votre épargne tout en la sécurisant. Ces gestionnaires haut de gamme sont représentés par la Compagnie Edmond de Rothschild, Carmignac, les Frères Lazard ou encore la Financière de l'Oxer.
C'est pour cette raison que pour l'intégralité de ma clientèle, je préconise les "Madelin Retraite" qui bénéficient, d'un coté d'un cadre fiscal avantageux pour ne pas être pénalisées par la lourde fiscalité et de l'autre coté de l'expertise des gestionnaires de fonds qui vous permettent d'avoir de la rentabilité.

L'autre point auquel je fais attention ce sont les Frais , pas seulement les frais visibles mais aussi aux frais invisibles, ceux dont on vous parle pas et qui sont non négligeables surtout durant la seconde phase, la phase de restitution ( la rente viagère). La phase que les banquiers et les assureurs n'abordent pas, mais qui reste essentielle et qui a un violent impact sur le montant de votre rente.

La Cinquième Garantie est donc en rapport direct avec la deuxième phase, celle de la rente, Le Choix de Rentes, est une garantie déterminante dans la perspective de la "Madelin". Plus vous avez de choix de rente [ex: Rente Simple, Rente Réversible à 100%( pour que vos bénéficiaires puissent récupérer votre rente et à VIE), Rente avec palier ou Choix du Taux Technique (avoir la possibilité d'avoir une rente beaucoup plus généreuse durant un certain nombre d'années), Rente à Annuités garantie...etc..]. Ce choix de Rentes vous permet de mieux vous protéger et de mieux protéger vos proches par la même occasion. Car comment pouvez-vous savoir 10 , 20 ou 30 Ans avant la Retraite quelle rente sera en adéquation avec vos besoins ? Il est donc indispensable d'avoir plusieurs choix de rente.

Finalement Mesdames, Messieurs, quand je fais le comparatif parmi toutes les "Madelin" du marché, il n'en existe que très peu qui remplissent à la perfection tous les points clefs.

Vous comprenez maintenant le travail minutieux que j'exerce et surtout l'importance d'avoir une excellente "Madelin".
Car la solution est indispensable pour combler les carences et non les entretenir ou pire encore, les aggraver.

Vous avez maintenant un résumé de mon travail et la méthode que j’applique pour satisfaire ma clientèle, grâce à mon expertise, mon implication et ma transparence.
Elle s'applique sur toutes les solutions, personnelles et professionnelles.

L'une des raisons qui m'a poussé à travailler en tant que Conseiller Indépendant, c'est de pouvoir apporter un maximum de solutions, en ayant cette possibilité de pouvoir mettre toutes les compagnies en concurrence afin d’accéder aux meilleures solutions pour répondre aux attentes de mes clients.

Si vous souhaitez bénéficier d'un Bilan Gratuit, n’hésitez pas a me contacter pour plus d'informations et de clarté

Bien Respectueusement,

pierroot
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Re: Les risques de la retraite PERP et du Madelin

Messagepar pierroot » 04 janv. 2019, 11:53

Bonjour

Les contrats Madelin sont un cadeau fait aux assurances par l'Etat. En contre partie, les assurances les remplissent de Fonds Euros pris en Obligation (dettes francaises). L'épargnant est le grand perdant de ce petit arrangement entre amis.

@jessy bigiaoui : je m'étonne encore que des conseillers financiers "indépendants" continuent à mal conseiller leur client. :shock: A part pour la perspective d'une juteuse commission...

Pourquoi il ne faut pas mettre le doigt dans l'engrenage :

Lors de la constitution du capital :
    - frais sur chaque versement qui diminue sérieusement le rendement: e.g. 5% (pris par l'assurance sans aucun risque pour cette dernière)
    - des supports à faible rendement qui ne serviront qu'à rembourser les frais plus haut. (j'ai commencé il y a 4 ans, mon compte est toujours déficitaire)
    - pratiquement impossible à casser une fois qu'on a signé avec obligation de versement jusqu'à l'âge de la retraite.
    - l'avantage fiscale soit disant offert, n'est pas un réel cadeau. Ce n'est qu'un report du paiement de l'impôt à l'âge de la retraite. E.g. je gagnerais 28% d'IS aujourd'hui mais je serais taxé à 30% à la retraite sur mes rentes Madelin.

Lors de la rente :
    - les rentes sont calculées sur des tables de Mortalité TGF05 qui ne correspondent pas à la réalité (encore plus si on est un homme). Dans mon cas, je suis né en 76, ces tables prédisent une espérance de vie de 94 ans, alors qu'en France c'est plutôt 80 ans pour un homme. Le but réduire le montant de la rente. (et comme ca été dis plus haut, si jamais tout le monde devait vivre jusqu'à 94 ans, l'assurance trouvera la possibilité vraisemblablement de modifier les montants des rentes pour faire en sorte d'être toujours gagnante)
      --> dans le meilleurs des cas (rente sans réversion avec 26 annuités garanties) il faudra que je vive au moins 30 ans si je pars à la retraite à 65 pour espérer récupérer 100% de mon capital
      --> si je décède à 80 ans je ne récupèrerais même pas les sommes que j'aurais investi (statistiquement c'est ce qu'il risque de se passer) : bingo pour l'assurance !!
    - le dernier argument qui devrait vous faire fuir : le capital sera totalement perdu le jour de votre décès. Pas de transmission aux héritiers.

Je ne suis pas conseiller financier mandaté par les plus grand courtier mais un conseil :
    - payez votre IS
    - placez ce que vous auriez mis sur Madelin sur un pauvre livret A à 0,75% (il existe plein d'autre support bien plus intéressant, je prends juste le pire des rendements actuel pour l'exemple)
    - le jour de la retraite achetez un appartement avec un bon rendement locatif de > 5%. ( ce sera pas dur de faire mieux que les rendement des rentes madelin qui plafonne à ~3,3% ( 1/30 ans ) )

... et vous aurez une rente supérieure et.... un capital à transmettre à vos héritiers !!

Bonne journée,
Pierre

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