Demander un document signé en agence il y 20 ans

[Heurebleue]

Bonjour,
Je suis à la BNP ainsi que mon conjoint. Il y a une vingtaine d’années mon conjoint et moi même avons signé une procuration générale sur nos comptes réciproques. Nous avons égaré le double de ces documents. Depuis nous avons changé d’agence il y a 9 ans. Aujourd’hui, je demande à notre agence les copies de ces procurations générales, réponse, mon conjoint a une procuration générale, moi aucune. Un peu ahurie de cette réponse, car ce n’est pas dans notre état d’esprit de faire ce genre de document que dans un sens, je cherche à savoir comment je pourrai obtenir la procuration manquante. Aujourd’hui, j’ai simplement copie de la procuration ou j’ai donné plein pouvoirs à mon conjoint, d’ailleurs il faut que je retourne à l’agence, car la page 2/2 avec les signatures et la date, ne m’a pas été remise, et précision ils ont eu beaucoup de mal a trouvé cette pièce dans mon espace client.
Si je me déplace à l’agence où ont été signées les procurations, est-ce que j’ai plus de chance d’obtenir ce document ? Sinon où m’adresser ?

[Sauvegarde]

Bonjour HeureBleue,


Il faut distinguer deux questions :

1. retrouver la procuration signée il y a une vingtaine d’années ;
2. vérifier qu’aujourd’hui vous disposez bien d’une procuration sur les comptes de votre conjoint.

Le fait d’avoir changé d’agence ne devrait normalement pas avoir supprimé une procuration encore en vigueur : la relation contractuelle est celle de BNP Paribas, et non celle de l’agence prise isolément. Toutefois, après vingt ans, il n’est pas certain que l’exemplaire papier original soit encore conservé ou facilement accessible. Se déplacer dans l’ancienne agence peut éventuellement aider, mais les archives anciennes sont généralement centralisées et l’agence n’en disposera probablement pas sur place.

Votre conjoint devrait adresser une demande écrite à l’agence actuelle en demandant précisément :

- la confirmation de l’existence ou non d’une procuration vous désignant comme mandataire sur chacun de ses comptes ;
- la date de mise en place de cette procuration ;
- son étendue exacte ;
- la copie complète du document signé, y compris la page comportant les signatures ;
- et, si le document n’est plus disponible, l’explication de la banque sur l’origine de l’information figurant actuellement dans son système.

Il est préférable que cette demande soit faite par votre conjoint, puisqu’il est le titulaire des comptes et le mandant supposé. Il peut également l’adresser au délégué à la protection des données de BNP Paribas au titre de son droit d’accès aux données personnelles prévu par l’article 15 du RGPD. La banque doit normalement répondre dans un délai d’un mois, y compris pour indiquer qu’elle ne détient plus le document demandé.

Attention toutefois : le droit d’accès permet d’obtenir les données personnelles détenues par la banque, mais il ne garantit pas nécessairement la remise de l’ancien document original si celui-ci a été régulièrement détruit. La banque doit néanmoins expliquer clairement ce qu’elle détient encore.

En pratique, le plus simple et le plus sûr serait probablement de demander immédiatement l’établissement de deux nouvelles procurations réciproques, une sur vos comptes au profit de votre conjoint et une sur les comptes de votre conjoint à votre profit. Vous disposerez ainsi de documents récents, complets et incontestables. Exigez cette fois un exemplaire intégral, daté et signé, pour chacun de vous.

Enfin, la copie qui vous a été remise sans la page 2/2, sans date ni signatures, est manifestement incomplète. Il faut en réclamer sans attendre la copie intégrale.

Ma recommandation nette : ne pas consacrer trop d’énergie à reconstituer la situation historique. Faire d’abord vérifier informatiquement les pouvoirs actuels, puis signer deux nouvelles procurations réciproques. Cela règle immédiatement le problème juridique et pratique.

[Heurebleue]

Bonjour HeureBleue,


Il faut distinguer deux questions :

1. retrouver la procuration signée il y a une vingtaine d’années ;
2. vérifier qu’aujourd’hui vous disposez bien d’une procuration sur les comptes de votre conjoint.

Le fait d’avoir changé d’agence ne devrait normalement pas avoir supprimé une procuration encore en vigueur : la relation contractuelle est celle de BNP Paribas, et non celle de l’agence prise isolément. Toutefois, après vingt ans, il n’est pas certain que l’exemplaire papier original soit encore conservé ou facilement accessible. Se déplacer dans l’ancienne agence peut éventuellement aider, mais les archives anciennes sont généralement centralisées et l’agence n’en disposera probablement pas sur place.

Votre conjoint devrait adresser une demande écrite à l’agence actuelle en demandant précisément :

- la confirmation de l’existence ou non d’une procuration vous désignant comme mandataire sur chacun de ses comptes ;
- la date de mise en place de cette procuration ;
- son étendue exacte ;
- la copie complète du document signé, y compris la page comportant les signatures ;
- et, si le document n’est plus disponible, l’explication de la banque sur l’origine de l’information figurant actuellement dans son système.

Il est préférable que cette demande soit faite par votre conjoint, puisqu’il est le titulaire des comptes et le mandant supposé. Il peut également l’adresser au délégué à la protection des données de BNP Paribas au titre de son droit d’accès aux données personnelles prévu par l’article 15 du RGPD. La banque doit normalement répondre dans un délai d’un mois, y compris pour indiquer qu’elle ne détient plus le document demandé.

Attention toutefois : le droit d’accès permet d’obtenir les données personnelles détenues par la banque, mais il ne garantit pas nécessairement la remise de l’ancien document original si celui-ci a été régulièrement détruit. La banque doit néanmoins expliquer clairement ce qu’elle détient encore.

En pratique, le plus simple et le plus sûr serait probablement de demander immédiatement l’établissement de deux nouvelles procurations réciproques, une sur vos comptes au profit de votre conjoint et une sur les comptes de votre conjoint à votre profit. Vous disposerez ainsi de documents récents, complets et incontestables. Exigez cette fois un exemplaire intégral, daté et signé, pour chacun de vous.

Enfin, la copie qui vous a été remise sans la page 2/2, sans date ni signatures, est manifestement incomplète. Il faut en réclamer sans attendre la copie intégrale.

Ma recommandation nette : ne pas consacrer trop d’énergie à reconstituer la situation historique. Faire d’abord vérifier informatiquement les pouvoirs actuels, puis signer deux nouvelles procurations réciproques. Cela règle immédiatement le problème juridique et pratique.

Bonjour,
Je vous remercie pour votre réponse très précise.
Mon conjoint n’est plus en mesure de signer une nouvelle procuration et de faire un courrier à la banque, car il va devoir être mis sous protection juridique, procédure longue même très longue, plusieurs mois. D’où mes démarches auprès de la banque et ma question sur le forum car je risque d’être très ennuyée. Pour nous, une procuration générale avait été faite dans les deux sens par précaution en cas de coup dur, comme pour beaucoup de couple.

[Eric123]

Bonjour,

J'ai interrogé ChatGpt. Voici sa réponse.

Début de citation :
Bonjour,

Au vu de ce que vous décrivez, plusieurs explications sont possibles : soit les deux procurations ont bien été signées mais l'une n'a pas été correctement archivée, soit une erreur est intervenue lors d'un changement d'agence ou d'une migration informatique. Il est également possible que la banque ne retrouve plus qu'un seul document dans ses archives.

En revanche, si vous êtes certaine d'avoir signé des procurations réciproques, vous êtes en droit de demander à la BNP de rechercher le document manquant.

Je vous conseillerais de procéder dans cet ordre :

Retournez dans votre agence actuelle et demandez :
la copie complète de la procuration retrouvée (y compris la page des signatures) ;
une recherche approfondie de la procuration que votre conjoint vous aurait consentie ;
des explications écrites si la banque affirme qu'aucune procuration à votre bénéfice n'existe.
Demandez si les archives de l'ancienne agence ont été conservées.
Même si vous avez changé d'agence il y a neuf ans, les documents anciens sont souvent numérisés ou conservés dans un service d'archives centralisé. L'agence actuelle peut normalement interroger ces archives.
Vous pouvez aussi contacter l'ancienne agence.
Elle n'a pas forcément accès aux anciens dossiers si ceux-ci ont été transférés, mais elle pourra parfois vous indiquer où les archives ont été versées ou lancer une recherche. Cela peut donc valoir le déplacement ou, plus simplement, un appel téléphonique préalable.
Si la recherche n'aboutit pas, adressez une réclamation écrite au service clientèle de la BNP en demandant :
une recherche dans les archives ;
la communication de tous les documents relatifs aux procurations enregistrées sur vos comptes.
En dernier recours, si la réponse ne vous satisfait pas, vous pourrez saisir le médiateur de la banque. Il pourra vérifier si la banque a correctement traité votre demande et effectué les recherches nécessaires.

Un élément attire toutefois l'attention : si la procuration que vous avez obtenue est incomplète (il manque la page comportant les signatures et la date), ce document n'est pas exploitable pour démontrer son existence. Il est donc tout à fait légitime d'exiger une copie intégrale.

Enfin, si la banque confirme qu'elle ne retrouve définitivement pas la procuration de votre conjoint en votre faveur, cela ne signifie pas forcément qu'elle n'a jamais existé ; cela peut aussi résulter d'une perte d'archives. Dans ce cas, si vous souhaitez disposer à nouveau de pouvoirs réciproques, le plus simple sera de signer une nouvelle procuration croisée. Cela ne règle pas la question de la disparition du document ancien, mais sécurise la situation pour l'avenir.

Si votre objectif est également de faire reconnaître que la banque a perdu un document qu'elle devait conserver, la démarche sera un peu différente, et je peux vous indiquer quels arguments juridiques invoquer dans une réclamation.
Fin de citation.

SI votre conjoint a des difficultés de santé, avez-vous pensé au mandat de protection future ou habilitation familiale ?

[Heurebleue]

Merci à vous.

[Heurebleue]

Bonjour,

J'ai interrogé ChatGpt. Voici sa réponse.

Début de citation :
Bonjour,

Au vu de ce que vous décrivez, plusieurs explications sont possibles : soit les deux procurations ont bien été signées mais l'une n'a pas été correctement archivée, soit une erreur est intervenue lors d'un changement d'agence ou d'une migration informatique. Il est également possible que la banque ne retrouve plus qu'un seul document dans ses archives.

En revanche, si vous êtes certaine d'avoir signé des procurations réciproques, vous êtes en droit de demander à la BNP de rechercher le document manquant.

Je vous conseillerais de procéder dans cet ordre :

Retournez dans votre agence actuelle et demandez :
la copie complète de la procuration retrouvée (y compris la page des signatures) ;
une recherche approfondie de la procuration que votre conjoint vous aurait consentie ;
des explications écrites si la banque affirme qu'aucune procuration à votre bénéfice n'existe.
Demandez si les archives de l'ancienne agence ont été conservées.
Même si vous avez changé d'agence il y a neuf ans, les documents anciens sont souvent numérisés ou conservés dans un service d'archives centralisé. L'agence actuelle peut normalement interroger ces archives.
Vous pouvez aussi contacter l'ancienne agence.
Elle n'a pas forcément accès aux anciens dossiers si ceux-ci ont été transférés, mais elle pourra parfois vous indiquer où les archives ont été versées ou lancer une recherche. Cela peut donc valoir le déplacement ou, plus simplement, un appel téléphonique préalable.
Si la recherche n'aboutit pas, adressez une réclamation écrite au service clientèle de la BNP en demandant :
une recherche dans les archives ;
la communication de tous les documents relatifs aux procurations enregistrées sur vos comptes.
En dernier recours, si la réponse ne vous satisfait pas, vous pourrez saisir le médiateur de la banque. Il pourra vérifier si la banque a correctement traité votre demande et effectué les recherches nécessaires.

Un élément attire toutefois l'attention : si la procuration que vous avez obtenue est incomplète (il manque la page comportant les signatures et la date), ce document n'est pas exploitable pour démontrer son existence. Il est donc tout à fait légitime d'exiger une copie intégrale.

Enfin, si la banque confirme qu'elle ne retrouve définitivement pas la procuration de votre conjoint en votre faveur, cela ne signifie pas forcément qu'elle n'a jamais existé ; cela peut aussi résulter d'une perte d'archives. Dans ce cas, si vous souhaitez disposer à nouveau de pouvoirs réciproques, le plus simple sera de signer une nouvelle procuration croisée. Cela ne règle pas la question de la disparition du document ancien, mais sécurise la situation pour l'avenir.

Si votre objectif est également de faire reconnaître que la banque a perdu un document qu'elle devait conserver, la démarche sera un peu différente, et je peux vous indiquer quels arguments juridiques invoquer dans une réclamation.
Fin de citation.

SI votre conjoint a des difficultés de santé, avez-vous pensé au mandat de protection future ou habilitation familiale ?

Pour revenir à votre suggestion d'habilitation familiale, l'habilitation n'est pas possible car l'entente familiale n'est pas bonne. Sur les conseils du médecin traitant de mon conjoint, je suis obligée de prévoir une curatelle et certainement renforcée. Dans certains départements, c'est un an d'attente entre le dossier constitué et la décision par le juge.

[Sauvegarde]

Bonjour HeureBleue,ma première réponse était adaptée aux informations initiales. La révélation de l’incapacité du conjoint change complètement la priorité : l’article 219 devient désormais la voie principale.

Et je vous explique.

La mauvaise entente familiale empêche probablement une habilitation familiale, mais il existe une autre procédure qu’il ne faut pas confondre avec celle-ci : **l’habilitation judiciaire entre époux prévue par l’article 219 du Code civil**.

Lorsqu’un époux est hors d’état de manifester sa volonté, son conjoint peut demander au juge des contentieux de la protection l’autorisation de le représenter pour certains actes ou, si nécessaire, de manière plus générale pour la gestion de ses biens.

Cette habilitation peut notamment permettre de gérer un compte bancaire ouvert au seul nom du conjoint empêché, d’obtenir les relevés, d’effectuer les paiements et virements nécessaires et de régler ses dépenses. Elle peut être accordée quel que soit le régime matrimonial et ne nécessite pas l’accord unanime de la famille. Le juge vérifiera naturellement que la mesure est conforme aux intérêts de votre conjoint.

La demande peut être faite avec le formulaire Cerfa 15734*03. Il faudra notamment joindre le livret de famille, les pièces d’identité, un acte de naissance récent de votre conjoint et des éléments médicaux établissant qu’il ne peut plus manifester sa volonté. Dans votre demande, précisez très concrètement les opérations bancaires que vous devez pouvoir réaliser et signalez l’urgence résultant du risque de factures ou de dépenses laissées sans règlement.

==== Je sépare car suit une autre démarche à faire en parallele.

Parallèlement, vous pouvez exercer auprès du délégué à la protection des données de BNP Paribas votre propre droit d’accès au titre du RGPD. Demandez toutes les données, mentions informatiques, historiques et documents vous concernant en qualité de mandataire ou de bénéficiaire d’une procuration sur les comptes de votre conjoint. Même si la banque ne peut pas vous communiquer librement toutes les données de votre conjoint, elle doit rechercher et vous communiquer les données personnelles qu’elle détient sur vous.

Enfin, si la procédure de curatelle risque effectivement de durer plusieurs mois et que la situation devient urgente, demandez au juge s’il est possible de prononcer dans l’attente une sauvegarde de justice avec désignation d’un mandataire spécial chargé des opérations bancaires indispensables.

À mon avis, il faut donc mener simultanément trois démarches : réclamation écrite et recherche d’archives auprès de BNP, demande RGPD en votre nom, et surtout demande d’habilitation judiciaire entre époux sur le fondement de l’article 219 du Code civil.

Vous avez besoin d'un modèle de courrier, demandez moi

Bon courage et bonne soirée

[Eric123]

Pour revenir à votre suggestion d'habilitation familiale, l'habilitation n'est pas possible car l'entente familiale n'est pas bonne. Sur les conseils du médecin traitant de mon conjoint, je suis obligée de prévoir une curatelle et certainement renforcée. Dans certains départements, c'est un an d'attente entre le dossier constitué et la décision par le juge.

Bonjour,

C'est une situation que j'ai vécue dans notre famille et que je risque de revivre dans d'autres circonstances dans les années qui viennent.

Le dossier de curatelle pour une personne atteinte de la maladie d'Alzheimer à un stade avancée a été lancé au mois de Janvier 201x dans une ville moyenne de province où il y a un tribunal judiciaire de première instance. Il y a eu des enquêtes familiales. Les enfants ont dû répondre à un questionnaire très complet et donner leur avis. Pour ne pas retarder le dossier, l'épouse du malade avait prévenu ses enfants avant et leur avait demandé une réponse rapide. Le juge des tutelles a fait la synthèse et s'est déplacé à l'hôpital voir le malade courant Mars ou Avril. Il a délivré une décision à la fin Juin.

Pour l'habilitation familiale, il faut anticiper les problèmes graves de santé et passer par un notaire. Cela permet de préparer la fin de vie du malade et la perte d'autonomie et des capacités cognitives. Le malade peut donner ses directives.

[Heurebleue]

Bonjour HeureBleue,ma première réponse était adaptée aux informations initiales. La révélation de l’incapacité du conjoint change complètement la priorité : l’article 219 devient désormais la voie principale.

Et je vous explique.

La mauvaise entente familiale empêche probablement une habilitation familiale, mais il existe une autre procédure qu’il ne faut pas confondre avec celle-ci : **l’habilitation judiciaire entre époux prévue par l’article 219 du Code civil**.

Lorsqu’un époux est hors d’état de manifester sa volonté, son conjoint peut demander au juge des contentieux de la protection l’autorisation de le représenter pour certains actes ou, si nécessaire, de manière plus générale pour la gestion de ses biens.

Cette habilitation peut notamment permettre de gérer un compte bancaire ouvert au seul nom du conjoint empêché, d’obtenir les relevés, d’effectuer les paiements et virements nécessaires et de régler ses dépenses. Elle peut être accordée quel que soit le régime matrimonial et ne nécessite pas l’accord unanime de la famille. Le juge vérifiera naturellement que la mesure est conforme aux intérêts de votre conjoint.

La demande peut être faite avec le formulaire Cerfa 15734*03. Il faudra notamment joindre le livret de famille, les pièces d’identité, un acte de naissance récent de votre conjoint et des éléments médicaux établissant qu’il ne peut plus manifester sa volonté. Dans votre demande, précisez très concrètement les opérations bancaires que vous devez pouvoir réaliser et signalez l’urgence résultant du risque de factures ou de dépenses laissées sans règlement.

==== Je sépare car suit une autre démarche à faire en parallele.

Parallèlement, vous pouvez exercer auprès du délégué à la protection des données de BNP Paribas votre propre droit d’accès au titre du RGPD. Demandez toutes les données, mentions informatiques, historiques et documents vous concernant en qualité de mandataire ou de bénéficiaire d’une procuration sur les comptes de votre conjoint. Même si la banque ne peut pas vous communiquer librement toutes les données de votre conjoint, elle doit rechercher et vous communiquer les données personnelles qu’elle détient sur vous.

Enfin, si la procédure de curatelle risque effectivement de durer plusieurs mois et que la situation devient urgente, demandez au juge s’il est possible de prononcer dans l’attente une sauvegarde de justice avec désignation d’un mandataire spécial chargé des opérations bancaires indispensables.

À mon avis, il faut donc mener simultanément trois démarches : réclamation écrite et recherche d’archives auprès de BNP, demande RGPD en votre nom, et surtout demande d’habilitation judiciaire entre époux sur le fondement de l’article 219 du Code civil.

Vous avez besoin d'un modèle de courrier, demandez moi

Bon courage et bonne soirée

Concernant la demande écrite à ma banque, vu le laxisme de mon conseiller et du personnel, j’avais envie la semaine dernière de « taper plus haut ».
En détail : en juin premier mail à mon conseiller pour avoir par écrit les informations sur nos procurations, date, etc. Aucune réponse, au bout de 15 jours je le relance , réponde verbale au téléphone. Étonnée de la réponse, une seule procuration, début juillet je lui redemande par mail un écrit et copie de la procuration, aucune réponse, je passe à l’accueil à l’agence, la personne à l’accueil le relance par mail, toujours aucune réponse. La semaine dernière j’y suis retournée, vendredi, toujours la même personne à l’accueil qui me donne la page 1 de la procuration. Le lendemain j’y retourne, samedi pour obtenir la page 2. La personne à l’accueil n’est pas la même et ne trouve pas le document et me demande de revenir mardi, demain pour obtenir la page 2 et donc revoir la personne que j’avais vu la première fois. Je suis sortie assez en colère, c’est une honte, un tel laxisme, vu les frais bancaires qui sont exorbitants. Mon idée était de « taper plus haut » directement au siège, par écrit et en recommandé, mais à quel service ? Vu ce laxisme si je fais une demande à mon agence, je doute de l’efficacité et de la rapidité.

[Sauvegarde]

Bonjour HeureBleue,

Au vu des démarches que vous avez déjà effectuées depuis juin — plusieurs courriels sans réponse, relance par l’accueil de l’agence et remise d’une copie incomplète — vous avez effectivement de bonnes raisons de ne plus vous limiter à votre conseiller.

Vous pouvez maintenant déposer officiellement une réclamation auprès du Responsable Réclamations Clients BNP Paribas dont dépend votre agence.

BNP Paribas ne semble pas utiliser une adresse nationale unique pour les réclamations des particuliers : l’adresse du Responsable Réclamations Clients dépend de l’agence dans laquelle vos comptes sont actuellement tenus. Vous pouvez l’obtenir à partir du code de votre agence ou déposer directement votre réclamation depuis le formulaire prévu dans votre espace client BNP Paribas, rubrique « Nous contacter » puis « Déposer une réclamation ».

Compte tenu de l’urgence et du manque de suivi constaté, je vous conseille de faire les deux :

1. déposer immédiatement la réclamation par le formulaire en ligne, afin qu’elle soit enregistrée et tracée ;
2. envoyer le même texte en recommandé avec accusé de réception au Responsable Réclamations Clients rattaché à votre agence.

Dans cette réclamation, rappelez précisément la chronologie depuis votre premier courriel de juin et expliquez surtout que votre demande n’est pas une simple recherche de convenance : votre conjoint n’est désormais plus en état de signer une nouvelle procuration et une procédure de protection juridique doit être engagée. La disparition éventuelle de la procuration qu’il vous avait consentie risque donc de vous empêcher de gérer les opérations indispensables pendant plusieurs mois.

Demandez expressément :

– la copie intégrale, avec les deux pages, la date et les signatures, de la procuration par laquelle vous avez donné pouvoir à votre conjoint ;

– une recherche approfondie, y compris dans les archives numérisées, physiques et celles de votre ancienne agence, de la procuration réciproque par laquelle votre conjoint vous avait donné pouvoir ;

– la vérification des anciennes mentions informatiques et de l’historique des pouvoirs attachés aux comptes de votre conjoint ;

– une réponse écrite indiquant clairement si cette procuration a existé, si elle a été supprimée ou révoquée, à quelle date et pour quel motif, ou si le document est simplement devenu introuvable ;

– compte tenu de la situation médicale de votre conjoint, un traitement urgent de cette recherche.

Vous pouvez également adresser parallèlement une demande au délégué à la protection des données de BNP Paribas, mais uniquement pour les données qui vous concernent personnellement : toute mention vous identifiant comme mandataire, ancienne mandataire ou bénéficiaire d’une procuration sur les comptes de votre conjoint. Vous ne demandez donc pas l’ensemble du dossier bancaire de votre conjoint, auquel la banque pourrait légitimement vous opposer le secret bancaire, mais les informations détenues par la banque sur votre propre qualité de mandataire.

Il faut cependant conserver à l’esprit que même si la procuration est retrouvée, la banque pourrait en contester l’utilisation si elle estime que l’état de santé du mandant impose désormais une mesure de protection. C’est pourquoi la recherche de la procuration et la demande d’habilitation judiciaire entre époux prévue par l’article 219 du Code civil doivent être menées parallèlement.

Mais dans l’immédiat, vous avez suffisamment sollicité votre conseiller : oui, il est maintenant justifié de « taper plus haut », non pas en écrivant vaguement au siège, mais en saisissant formellement le Responsable Réclamations Clients rattaché à votre agence, avec copie au directeur de l’agence.

Je vous prépare le courrier à déposer sur le formulaire et envoyer en recommandé