LYONESS

[ljbrendan]

Bonjour

Je reviens vers vous ayant eu l'autorisation de TOTAL pour mettre en ligne les échanges qu'il y a eu .

Ma demande de départ :

Bonjour Je souhaiterais savoir si vous êtes ou si vous allez être en partenariat avec la société lyoness qui permet des remises sur les achats de tout type. En effet, il apparaitrait que vous êtes "partenaires" dans d'autres pays : http://www.lyoness.net/internal/be-fr/stores/58300463-Total-Belgium-NV Le problème étant que cette société cherche surtout au recrutement de Business Partenaires, dans un système fonctionnant sur une rémunération liée au recrutement et non à l'utilisation de leur carte cashback. En vous remerciant de votre réponse, Cordialement.

La réponse de TOTAL

Cher Monsieur *******,

Je fais suite à votre courriel du 9 septembre 2011 concernant la société Lyoness.

Avant toute chose, je vous remercie de l'intérêt que vous portez à TOTAL.

Lyoness est un client du Service Chèques Carburants de TOTAL qui achète des chèques carburants et les revend à ses membres en leur faisant bénéficier d'une réduction (1 % sur la valeur faciale des chèques).

La revente sur le site de Lyoness a commencé le 5 septembre 2011.

L'utilisation de ces chèques carburants commandés via Lyoness est identique à celle des chèques carburants commandés via la e-Boutique TOTAL pour les particuliers et professionnels et auprès du Service Chèques Carburants pour les professionnels.

Les chèques carburants sont valables dans les stations-service du réseau TOTAL et ELAN.

Je reste à votre disposition via le site Internet http://www.total.fr et par téléphone au 0970 808 651*.

A bientôt chez TOTAL.

************
Votre Conseillère du Service Consommateurs de TOTAL


* de 8 heures à 20 heures du lundi au samedi (prix d'un appel local)

Ma réponse :

Bonjour Je vous remercie de votre réponse. Vous pouvez donc me certifier qu'il n'y a pas de partenariats mais uniquement une relation commerciale entre vous et lyoness? (en somme, lyoness est un client comme un autre pour vous?) M'autorisez vous à mettre nos échanges sur les forums public? Cordialement

La réponse de TOTAL :

Cher Monsieur *********

Vous m'avez contactée par courriel en octobre 2011 concernant la société Lyonnes.

Avant toute chose, je vous remercie de l'intérêt que vous portez à TOTAL.

Je vous confirme que nous ne sommes pas partenaire de la Lyoness. En effet, nous ne partageons qu'une relation commerciale acheteur vendeur. La Lyoness est donc client comme toute autre personne ou société.


J'espère avoir répondu à votre demande et reste à votre disposition via le site Internet http://www.total.fr et par téléphone au 0970 808 651*.

A bientôt chez TOTAL.

*********
Votre Conseillère du Service Consommateurs de TOTAL


* de 8 heures à 20 heures du lundi au samedi (prix d'un appel local)

Cher Monsieur *******,

Je fais suite à votre dernier courriel du 29 octobre dernier concernant la société Lyoness.

Nous vous autorisons à utiliser l'email cité et à communiquer sur le fait que nous n'avons jamais été partenaire avec la société Lyoness et que nous avons même renoncé à leur vendre des chèques carburants afin d'éviter toute ambiguité.

Le Service Consommateurs de TOTAL reste à votre disposition via le site Internet http://www.total.fr et par téléphone au 0970 808 651*.

Cordialement.

*************
Votre Conseillère du Service Consommateurs de TOTAL


* de 8 heures à 20 heures du lundi au samedi (prix d'un appel local)

Vous pouvez donc constater que TOTAL ne souhaite AUCUNE ambiguïté concernant lyoness.

Il n'y a JAMAIS eu de partenariat, lyoness n'était qu'un CLIENT.

[Houba]

Bonjour Brendan.
Tout d'abord, je tiens à te remercier pour cette publication qui montre enfin le résultat d'une démarche d'enquêteur à la recherche de preuves tangible pour étayer ce qu'on avance au lieu de balancer de belles affirmations, comme ça, dans le vide. Merci.

Je ne vais pas dire que j'ai lu les 41 pages de l'autre forum, mais une bonne partie quand-même. C'est vrai que ce sujet a tendance à tourner un peu en rond.

Ce qui m'étonne c'est qu'il y a des gens qui ont tellement de temps "libre" qu'ils peuvent s'offrir ce luxe de parler autant sur un forum. En lisant les pages (et même ton "roman" ci dessus), j'ai très souvent eu le clavier qui me démangeait pour répondre sur tel ou tel point précis avec lesquels je n'étais pas d'accord, que ce soit dans le clan des "pour" ou dans le clan des "contre". A chaque fois je me suis dit : à quoi bon ?

Comme dans toute chose, il y a du pour et du contre dans ce système, c'est indéniable. Ce n'est certainement pas sur ces forums que se décidera l'avenir du système, si ce n'est déjà fait. S'il est voué à l'échec, ou s'il aura un grand succès, ce n'est pas à nous de le décider, et je dirais même plus, le système accomplira sa destinée avec ou sans nous. N'est-ce pas une perte de temps phénoménale que d'écrire ici comme je suis en train de le faire ?

A mon avis, tout ce que les gens doivent décider, s'ils ont oui ou non envie de faire le voyage. Le problème c'est qu'il y en a beaucoup qui décident en fonction d'informations qu'ils ont compris de travers, ou qu'on leur a expliqué de travers. De même, ton explication de la page précédente comporte quelques inexactitudes mineures, mais qu'importe, tu as déjà pris ta décision, n'est-ce pas ?

[ljbrendan]

Il y a une récurrence dans les arguments types que l'on peut retrouver pour ce genre de systèmes.

Vous venez d'en apporter deux (le fait que l'on a le droit de ne pas être d'accord si l'on se tait et le fait que mes explications comportent des erreurs sans toutefois les corriger), ce qui est somme toute assez normale vu que vous êtes vous même dans le système lyoness

Je ne fais qu'apporter mon point de vue, des faits, des preuves confirmant des mensonges.

Je ne fais que mettre en avant que dans lyoness, la seule possibilité pour gagner de l'argent est d'acheter des positions et de trouver de nouvelles personnes qui feront de même.

Le problème c'est que ce type de procédé s'appelle de la vente pyramidale.

Le système cashback n'est la que pour faire bonne figure, mais penser que ça sera grâce au cashback que l'on aura des gains est une douce illusion.

Les acomptes c'est pareil, on ne sait rien de ceux là, à part le fait de payer pour on ne sait pas quelle commande, on ne sait pas quelle enseigne, on ne sait pas pour dans combien de temps, ni pour quoi. C'est à l'opposé de ce qu'est un véritable acompte.

Quand on voit l'attitude des BP qui sont à quand même à chercher de nouvelles recrues pour remplir les positions qui suivent les leurs, on peut douter de leurs intentions et jamais ils n'admettront une seule erreur de leur part ou de la part de lyoness, ni un seul mensonge.

Il n'y a pas d'affirmations gratuites à dire que TOTAL et CARREFOUR ont confirmé l'absence de partenariats d'avec lyoness, ce ne sont que des faits, vérifiés et vérifiables par tout à chacun qui souhaite le faire.

[Houba]

... sans les corriger ? ... hm ... vous y tenez vraiment ? ... bon ...
Par exemple :
A vous lire, on pourrait penser qu'il n'y a que les acomptes. (Dans la phase actuelle cela a beaucoup plus d'importance que les achats, c'est exact, mais on finira bien par arriver à saturation un jour ou l'autre.)
Et comment classez vous le fait de pouvoir s'inscrire en achetant simplement un certain nombre de bons d'achat ? Là, pas d'argent qui part dormir on se sait où. Et vous pouvez directement utiliser les bons d'achat chez les commerçants adéquats...

[ljbrendan]

Bonjour

Et si vous nous faisiez part d'une preuve concernant la réalité des acomptes?

Parce qu'il est nécessaire, obligatoire même d'avoir un contrat concernant ces acomptes.

Et il ne s'agit pas des CGV en elles mêmes qui mentionnent cette possibilité mais bel et bien un document spécifique.

Et comment classez vous le fait de pouvoir s'inscrire en achetant simplement un certain nombre de bons d'achat ?

Là encore, donnez nous des preuves car les CGV l'indiquent clairement, il s'agit d'achat de positions...

(Dans la phase actuelle cela a beaucoup plus d'importance que les achats, c'est exact, mais on finira bien par arriver à saturation un jour ou l'autre.)

D'un autre côté, rien n'indique que le cashback prendra plus d'importance par rapport aux BP, bien au contraire.

C'est bien être BP et en recruter d'autre qui permet de gagner de l'argent,le cashback n'est qu'un retour de qq pourcents sur ce que l'on dépense mais n'est absolument pas comparable.

Ou alors, donnez nous la manière, avec le cashback d'avoir 16 572€ en ne mettant que 2 000€ d'achats et avec maximum 20 personnes. (qui ne dépenseront pas plus)

C'est impossible avec le cashback? Normal, il n'y a que les BP qui peuvent le faire.

Tout simplement parce que l'argent des soit disant acomptes sert a payer les anciens BP qui remplissent leurs niveaux...

D'ailleurs, le cashback de lyoness n'est au mieux que de l'argent de poche pour les BP. Ce sont deux systèmes distincts que les BP tentent désespérément de confondre alors qu'il n'y a pas d'interdépendance.

[Houba]

Et comment classez vous le fait de pouvoir s'inscrire en achetant simplement un certain nombre de bons d'achat ?

Là encore, donnez nous des preuves car les CGV l'indiquent clairement, il s'agit d'achat de positions...

Ah non, je suis désolé, c'est inexact. Vous pouvez, aujourd'hui, vous inscrire chez Lyoness en achetant pour 300€ (minimum) de bon d'achat de chez Sephora (par exemple). Que vous allez pouvoir dépenser dans n'importe quel boutique Sephora. ( Bon, ok, c'est certain que ça risque de ne pas intéresser autant de monde que lorsque on pouvait encore avoir des bons d'achat de carburant, mais ce n'est pas la question. )
L'achat de ces bons ne donne droit à aucune "position" (au fait ils sont en train de changer la dénomination officielle pour appeler ça des "unités de compensation"), juste à un peu de cashback.

Parlons maintenant des acomptes.
Vous écrivez sur la page précédente :

Mais un acompte sur quoi? Quelle preuve avez vous ? Quel document contractuel signe-t-on et qui stipule qu'il s'agit d'un acompte? A ces questions, rien si ce n'est que c'est secret ou qu'il faut donner l'argent d'abord pour le voir...

Je constate qu'il y a manifestement là une petite lacune dans votre connaissance du système. Essayons de la combler.
Le document contractuel qu'on signe, est soit le formulaire d'inscription initial, soit le formulaire d’acquisition de "positions" qu'on peut télécharger du site (une fois inscrit).
Vous devriez demander qu'on vous envoie par mail une copie de ces documents, ça pourrait aider je pense.) Sur ces formulaires le mot "acompte" apparaît en grand...
Concernant l'utilisation des acomptes, les CGV (puisque vous les citez) en parlent aux paragraphes 10.3 et 15.1 . C'est forcément du langage d'avocat, donc pas toujours très clair pour le commun des mortels. Ce que j'en ai retenu :
Pour un achat "standard", vous payez 100% du prix (P) de la marchandise et le commerçant (C) va virer une remise (R) à Lyoness qui en fait la redistribution. P = C + R
(on notera au passage que R vaut au minimum 3.5% . car il y a au minimum 1% de cashback, 2 x 0.5% fixe de parrainage, 1% fixe pour Lyoness, et 0.5% minimum pour fabriquer les "positions")
Bref, l'acompte correspond à R, de tel sorte qu'à tout moment, il est possible de rajouter C pour se retrouver avec P bons d'achat utilisable chez le ou les commerçant(s) adéquat(s).
Encore une fois, rajouter aujourd'hui des milliers d'euros pour avoir des bons d'achat LadyFitness ne m'intéresse pas forcément. Je vais simplement attendre d'avoir la possibilité d'utiliser ces sous chez un concessionnaire de voitures. Quel certitude ai-je que ça arrivera ? Aucune. Mais vu ce qui se passe dans d'autres pays en phase 3, la probabilité est forte.

[ljbrendan]

( Bon, ok, c'est certain que ça risque de ne pas intéresser autant de monde que lorsque on pouvait encore avoir des bons d'achat de carburant, mais ce n'est pas la question. )

Vu qu'il n'y avait PAS de partenariat avec TOTAL, que lyoness n'était QUE client de TOTAL et revendait avec une remise les chèques carburants, c'est certain qu'il ne vaux mieux pas en parler, pour éviter de trop montrer les mensonges de lyoness surtout que cela pourrait être pris comme une publicité mensongère vu que les BP s'en servaient pour attirer de nouveaux clients...

L'achat de ces bons ne donne droit à aucune "position" (au fait ils sont en train de changer la dénomination officielle pour appeler ça des "unités de compensation"), juste à un peu de cashback.

Vous ne parlez donc pas de la même chose, vu que je parle bel et bien des achats de positions.

Que lyoness propose des bons d'achats n'a strictement rien à voir, à part tenter de se donner une bonne image.

Après, que ça soit positions ou unité de compensation, cela revient au même, des tirelires virtuelles où l'on met de l'argent bien réel qui va sur les comptes de lyoness.


Vous énoncez ensuite mes lacunes et le fait que les CGV mentionnent les acomptes. Je le sais, je l'ai déjà d'ailleurs dit.

Le problème dans votre raisonnement est que vous vous réfugiez derrière l'usine à gaz des CGV lyoness qui ne font pas force de loi.

Un document concernant les acompte est bel et bien nécessaire car en l'état, pour lyoness et pour les BP, un acompte se résume à de l'argent mis de côté chez lyoness pour un achats dont on ne sait rien pour une enseigne qui n'est peut-être même pas encore dans le réseau lyoness.

C'est tout sauf la définition d'un acompte.

D'ailleurs, comment expliquez vous que les BP puissent obtenir les 16 572€ simplement en achetant des positions et en faisant acheter des positions à 20 personnes?

Lyoness ne crée pas d'argent, il y a forcément l'argent des autres Bp qui sont venu payé les premier.

Du coup, cet argent n'est plus disponible pour le BP qui l'y a mis (c'est là que la belle clause de non remboursement entre en jeu pour éviter que le système lyoness tourne comme madoff)

Vous devriez demander qu'on vous envoie par mail une copie de ces documents, ça pourrait aider je pense.

Vous êtes Bp, vous êtes donc capable de nous fournir un tel document.

Je vais simplement attendre d'avoir la possibilité d'utiliser ces sous chez un concessionnaire de voitures. Quel certitude ai-je que ça arrivera ? Aucune. Mais vu ce qui se passe dans d'autres pays en phase 3, la probabilité est forte.

Là où il pourrait y avoir une force, il n'y a qu'une prétention mal placée.

Les pays en phase 3 n'ont rien de plus grâce à lyoness.

Rien ne change, à part 2 ou 3 pubs et des tentatives de buzz de la part de lyoness.

Aucune études concernant l'impact que lyoness peut avoir sur l'économie du pays.

Vous vous réfugiez sur cette phase 3 pour rendre légitime la phase 2 et les incohérences, les mensonges dont lyoness et les BP font preuve, c'est tout.

[Houba]

C'est bien être BP et en recruter d'autre qui permet de gagner de l'argent,le cashback n'est qu'un retour de qq pourcents sur ce que l'on dépense mais n'est absolument pas comparable.

Exact. Être BP n'est pas comparable avec le fait d'être simple consommateur. Mais on va pas comparer des pommes et des oranges non plus... En tout cas, personne n'est obligé d'être l'un ou l'autre...

Ou alors, donnez nous la manière, avec le cashback d'avoir 16 572€ en ne mettant que 2 000€ d'achats et avec maximum 20 personnes. (qui ne dépenseront pas plus)

Ca, c'est un défi sympa. Je vais essayer.
Donc, hypothèses de départ :
- on a au départ un BP qui a un acompte à 2000€ dit "7/3/3".
- il a recruté en direct ou indirect en tout 20 personnes, qui n'ont aucune position et ne souhaitent pas en acheter.
- nous sommes dans une phase plus avancée que la France actuellement, et qui permet d'acheter pour 500€/mois de besoins quotidiens au travers du réseau Lyoness
- les achats effectués au travers du réseau Lyoness sont dans le cadre de remises négociées de l'ordre de 5% (1% cashback, 2 x 0.5%, 1% Lyo, 2% remise résiduelle), ce qui est pessimiste compte tenu que ça va de 3.5% à 31%
- le BP a enseigné à ses filleuls à se servir du système (ben oui !) et à cocher la petite case qui va bien pour rediriger le cashback vers le compte des "positions".

Donc, on a 21 personnes qui dépensent 500€/mois au travers du réseau Lyoness et dont 3% fabriquent des "positions".
21 x 12 x 500 x 0.03 = 3780€/an dans les comptes de positions
pour avoir les 16572€, il faut :
niveau 1 : 4 x 70 x 50 = 14000
niveau 2 : 2 x 60 x 150 = 18000
niveau 3 : 2 x 50 x 400 = 40000
et donc 72000 / 3780 = 19 ans.
Sachant que le calcul n'est pas tout à fait exact car je n'ai pas tenu compte des transfert de niveau ni des positions bonus.

Maintenant, c'est vrai que les 19 ans ça fait beaucoup, mais il me semble que les banques ne font pas ce genre de chose. Si qqn pouvait nous dire à quel pourcentage d'intérêt ça correspond, ce serait bien, j'ai zappé le cours de calcul d'intérêt cumulé...

edit : c'est un peu moins de 12%

[Houba]

( Bon, ok, c'est certain que ça risque de ne pas intéresser autant de monde que lorsque on pouvait encore avoir des bons d'achat de carburant, mais ce n'est pas la question. )

Vu qu'il n'y avait PAS de partenariat avec TOTAL, que lyoness n'était QUE client de TOTAL et revendait avec une remise les chèques carburants,

N'empêche qu'on pouvait s'inscrire en achetant des bons d'achat pour 5 pleins d'essence.
Et puis moi, je n'ai pas parlé de partenariat.

Vous devriez demander qu'on vous envoie par mail une copie de ces documents, ça pourrait aider je pense.

Vous êtes Bp, vous êtes donc capable de nous fournir un tel document.

Je n'ai pas votre e-mail.

Les pays en phase 3 n'ont rien de plus grâce à lyoness.
Rien ne change, à part 2 ou 3 pubs et des tentatives de buzz de la part de lyoness.

Et à part le fait qu'il y a beaucoup plus de commerces...

Vous vous réfugiez sur cette phase 3 pour rendre légitime la phase 2 et les incohérences, les mensonges dont lyoness et les BP font preuve, c'est tout.

Je me demande si vous ne me confondez pas avec une autre personne. Je n'apprécie pas vraiment être mis dans le même sac que les autres BP avec lesquels vous avez discuté.

[ljbrendan]

Exact. Être BP n'est pas comparable avec le fait d'être simple consommateur. Mais on va pas comparer des pommes et des oranges non plus... En tout cas, personne n'est obligé d'être l'un ou l'autre...

Heu, désolé mais un BP est un client lyoness comme tout les autres.

La seule différence est justement qu'il n'a pas besoin de consommer comme les autres clients lyoness mais qu'ils gagneront beaucoup plus.

Ca, c'est un défi sympa. Je vais essayer.
Donc, hypothèses de départ :
- on a au départ un BP qui a un acompte à 2000€ dit "7/3/3".

Non, je demande justement de montrer qu'une personne n'étant PAS BP , n'ayant acheté AUCUNE position peut obtenir les 16 572€ aussi facilement qu'un BP...

Inutile dès lors de partir sur l'hypothèse d'un BP...

Maintenant, c'est vrai que les 19 ans ça fait beaucoup, mais il me semble que les banques ne font pas ce genre de chose. Si qqn pouvait nous dire à quel pourcentage d'intérêt ça correspond, ce serait bien, j'ai zappé le cours de calcul d'intérêt cumulé...

Donc les clients n'ayant pas de positions vont devoir payer plus pour gagner moins en mettant près de 20 ans pour remplir les 3 niveaux.

Pour rappel, un BP met 2 000€ dans des positions, recrute 20 personnes qui mettent aussi 2 000€ chacune et reçoit 16 572€ Les autres personnes devront faire comme le premier et n'auront rien à payer en plus.

Un BP gagne 8 fois sa mise de départ.

En prenant 5% en rabais résiduel, il faut a un client n'ayant pas de positions, 70 000€ pour remplir le premier niveau, 180 000€ pour le deuxième, 400 000€ pour le niveau 3.


Au total pour 3 niveau, il y a une dépense de 650 000€

Si on table sur 10 personnes avec nous, on va sur du 65 000€ chacun
Si on a 20 personne, on est sur du 32 500€ par personne.

Bien loin des 2 000€ nécessaire pour les BP.

Mais mettons, nous avons 20 personnes, on dépense les 32 500€, on reçoit quoi?

450€ pour la position de niveau 1
850€ pour la position niveau 2
1600€ pour la position niveau 3

Soit 2 900€

les commissions peut-être, si l'on a 4 filleuls directs. (132€, 396€ et 1320€)

les bonus amicaux. 0.5% de ce que dépenseront les filleuls directs et indirects. soit (650 000 -32 500 (soi même)) *0.5% = 617 500 *0.5% = 3087.50€

Donc on dépense 32 500€ pour obtenir 2 900€ + 3 087.5€ + 1 848€ soit 7 835.50€

On gagne donc 24% de ce que l'on dépense au mieux.

Oui, au mieux parce que les commissions, les bonus amicaux dépendent des autres personnes, des dépenses de ces dernières. Si elles dépensent plus tant mieux mais si elles dépensent moins, vous devrez dépenser plus. C'est pareil, si elles ne dépensent pas mais donnent la carte pour que d'autres dépensent, au delà de deux niveaux, vous ne touchez plus rien en bonus amicaux...

Donc nous avons les BP et leurs 828.6% qui n'ont pas besoin du cashback et ceux qui l'utilisent qui ont un rendement de 24%