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Rénovation - conditions de rupture d'un contrat avec un architecte

pacodoso
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Re: Rénovation - conditions de rupture d'un contrat avec un architecte

Messagepar pacodoso » 21 déc. 2023, 18:01

J'en ai discuté avec l'avocate qui m'a présenté une vision différente...

Selon elle, il n'y a pas vraiment de notion de "propriété" sur les plans intérieurs réalisés par l'architecte. Elle me suggère donc d'adapter les plans moi-même à partir des plans existants, et de m'arranger avec les artisans.

Dans tous les cas, il y aura suffisamment de changements pour que l'architecte ne puisse revendiquer la "propriété" des travaux réalisés sur la base de ses plans :
- création du sas modifié dans la cave
- modifications d'ouvertures et de cloisons compte tenu des changements à apporter sur l'escalier du RDC
- déplacement des vélux et de certaines cloisons dans les combles pour s'adapter aux préconisations du BET

Je pourrais donc me passer d'un architecte pour mettre à jour les plans, puisque c'était surtout pour "valider" les modifications évoquées précédemment que cette option était envisagée.

Pour la modification du permis c'est un peu différent puisque je ne suis pas sûr de pouvoir m'en occuper moi-même. De plus, l'architecte ne m'a pas remis tous les éléments du dossier de PC. L'avocate me conseille donc de faire la demande au près de la police du bâtiment de la ville, et propose d'adresser elle-même le courrier pour récupérer les éléments du dossier. Ensuite, je verrai si je suis en mesure de faire les quelques modifications moi-même (déplacement des vélux et ajout d'un nouveau vélux, extension d'une porte fenêtre) ou si je dois passer par un tiers.

Mais si on réalise tout cela sans passer par un autre architecte, est-ce que l'architecte serait en mesure de nous "attaquer" pour un motif quelconque?

justedroit
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Re: Rénovation - conditions de rupture d'un contrat avec un architecte

Messagepar justedroit » 22 déc. 2023, 09:12

Bonjour pacodoso,
Vous m'avez mal lu ou compris, à moins que je me sois mal exprimé.

En effet, vous dites que vous avez discuté avec une avocate qui a une vision différente à la mienne (ce qui pourrait l'être, moi je suis rien) pour avoir dit qu'il n'y a pas de notion de "propriété", alors que je vous ai répondu la même chose en vous disant "que ce n'est pas une question d'éthique car les plans de l'archi sont à revoir, que donc on ne peut pas parler de sauvegarde d'oeuvre".

Ne trouvez-vous pas la même similitude ?

Et, j'avais ajouté que "l'os" était que votre compte avec cet archi n'était pas soldé d'une façon ou d'une autre Je le réaffirme aujourd'hui.

Et je prévois même qu'en cas d'intervention de votre avocate qui pense - pour moi à tort - être en mesure de récupérer des documents au dossier les réclamant à l'archi, relancera le FAIT que vous avez rompu son contrat sans l'avoir soldé avec toutes ses conséquences que cela entraînera.

Enfin, je pense aussi, que si vous tentez de vous passer de la prestation d'un architecte qui reprendrait les données du dossier, vous risquez de perdre le bénéfice de la garantie décennale des travaux, et naturellement être assigné par l'archi.

Vous savez c'est toujours du côté où penche la balance ; si vous enlevez un poids d'un côté, elle penche de l'autre.

Il n'est jamais judicieux d'ouvrir un second dossier sans avoir clôturé le premier.

Mais tout ça, n'est que mon sentiment à la lecture de vos post.


Que faire en cas de litige ?

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pacodoso
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Re: Rénovation - conditions de rupture d'un contrat avec un architecte

Messagepar pacodoso » 22 déc. 2023, 14:29

Bonjour pacodoso,
Vous m'avez mal lu ou compris, à moins que je me sois mal exprimé.

En effet, vous dites que vous avez discuté avec une avocate qui a une vision différente à la mienne (ce qui pourrait l'être, moi je suis rien) pour avoir dit qu'il n'y a pas de notion de "propriété", alors que je vous ai répondu la même chose en vous disant "que ce n'est pas une question d'éthique car les plans de l'archi sont à revoir, que donc on ne peut pas parler de sauvegarde d'oeuvre".

Ne trouvez-vous pas la même similitude ?

Et, j'avais ajouté que "l'os" était que votre compte avec cet archi n'était pas soldé d'une façon ou d'une autre Je le réaffirme aujourd'hui.

Et je prévois même qu'en cas d'intervention de votre avocate qui pense - pour moi à tort - être en mesure de récupérer des documents au dossier les réclamant à l'archi, relancera le FAIT que vous avez rompu son contrat sans l'avoir soldé avec toutes ses conséquences que cela entraînera.

Enfin, je pense aussi, que si vous tentez de vous passer de la prestation d'un architecte qui reprendrait les données du dossier, vous risquez de perdre le bénéfice de la garantie décennale des travaux, et naturellement être assigné par l'archi.

Vous savez c'est toujours du côté où penche la balance ; si vous enlevez un poids d'un côté, elle penche de l'autre.

Il n'est jamais judicieux d'ouvrir un second dossier sans avoir clôturé le premier.

Mais tout ça, n'est que mon sentiment à la lecture de vos post.
Merci encore, je pense que c'est moi qui n'était pas clair quand j'évoquais la stratégie recommandée par l'avocate : c'était plus lié au fait de me "débrouiller seul", sans faire appel à un autre architecte pour actualiser et valider les plans modifiés.

Mais je n'ai pas pris en compte la problématique de la garantie décennale, je ne sais pas non plus si cela pourrait nous impacter.

En effet, d'après la loi il faut que la surface habitable créée excède les 40m2 (ce qui n'est pas notre cas, puisqu'on devrait gagner 30m2 habitable) ou que la surface habitable totale excède les 150m2 après travaux (ce qui n'est pas le cas non plus puisqu'on devrait arriver à 130m2) pour que le recours à un architecte soit "obligatoire".

Le recours à l'architecte était de notre côté plus un choix de "confort" (démarches administratives comme le PC) et de "sécurité" par rapports aux contraintes techniques (charpente, vélux, ...) : force est de constater que l'architecte a été un échec totale sur ces sujets...

Maintenant, je me trompe peut-être, et je suis ouvert à vos explications.

Et partant de l'hypothèse où le recours à un architecte n'est pas obligatoire, la garantie décennale des artisans qui interviendront sur le chantier devrait bien s'appliquer non?

Il reste le sujet sensible de la charpente, qui avait été de toute façon mal gérée par l'architecte, et pour lequel il faudra que le charpentier retenu se rapproche du BE...

J'en reviens donc à la stratégie proposée par l'avocate, qui consiste pour l'instant à "attendre" :
- attendre un éventuel retour de l'architecte suite au courrier que nous lui avons adressé
- attendre les chiffrages des charpentiers pour estimer le surcout représenté par l'oubli de l'architecte / l'incompétence de son charpentier et entamer les démarches de demandes d'indemnités.

Cela ne nous permet donc pas de solliciter un autre architecte, comme il y a une phase conflictuelle en cours, et que nous n'avons pas réglé l'architecte...

Mais nous devrions donc pouvoir continuer à avancer sur d'autres sujets en parallèle :
- finaliser les études des devis et valider le choix des artisans
- monter les dossiers pour l'EPTZ et les subventions Ma Prime Renov 2024, qui nécessitent de faire appel à un accompagnateur MAR
- débuter les premiers travaux de démolition ou gros oeuvre (cloisons à abattre, dépose de l'existant dans les combles, etc...)

Enfin, les éléments que souhaite récupérer l'avocate sont uniquement les éléments liés au Permis de Construire : selon elle, la demande a été effectuée en notre nom, et il serait donc normal que nous puissions récupérer tous les éléments nous permettant de modifier le permis déposé.

Mais là encore, les modifications ne sont pas importantes : rien ne nous empêcherait de déposer le permis modificatif même après la fin des travaux, même si il y a un "petit" risque que des modifications soient refusées...

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Re: Rénovation - conditions de rupture d'un contrat avec un architecte

Messagepar pacodoso » 02 janv. 2024, 18:43

Nous venons de recevoir un nouveau recommandé de l'architecte qui nous propose un "geste commercial" de 3 500 € sur le solde attendu :
Monsieur,

En réponse à votre dernier mail. le montant demandé pour le solde de tout compte peut vous paraître élevé mais la somme est celle qui est due.

Pour vos remarques sur les compétences des entreprises ie n'ai aucun avis. Il n'est
pas dans mes habitudes de justifier les compétences professionnelles, nous en resterons là.

Vous faites référence à une perte de confiance, je vous ai donc proposé un avenant de résiliation.

Vous m'avez réglé un premier acompte de 3300,00 € TTC, le solde correspond à 8217,39 € TTC que je propose de ramener à 4700 € TTC à titre purement commercial et sans reconnaissance d'aucune responsabilité qu'en à la tournure des évènements.

Cordialement,
Cela ne me semble pas acceptable, et le ton employé dans le mail ne me donne pas d'avantage envie de continuer avec elle nos échanges stériles.

Quelle est la suite à donner à ce dossier? Dans la mesure où nous ne sommes pas intéressé par sa proposition nous devrions le lui signifier et dire que nous attendons qu'elle entame une procédure judiciaire pour pouvoir réclamer les dommages et intérêts?

Est-il possible de saisir le médiateur de la consommation, comme si ça avait été le cas si l'architecte avait refusé la rupture à l'amiable?
Enfin en cas de refus de rupture amiable par votre architecte sur ce projet, le médiateur de la consommation sera compétent pour traiter votre litige. Une demande en ce sens sera alors à faire auprès de votre architecte. Cette procédure est gratuite pour vous et à la charge de l’architecte.
Je vais bien entendu en discuter également avec notre avocate, mais ça m'intéressait d'avoir votre avis.

Nous attendions également les retours des différents charpentiers que nous avions déjà sollicité, mais un seul a pris le temps de revenir vers nous avec une 3ème mise à jour du devis : je peux tout à fait le comprendre après les erreurs de l'architecte et du bureau d'étude... Son dernier devs prévoit un surcout de 10 500 euros pour la reprise de la charpente par rapport au devis de l'architecte qui estimait cela à 1 000 euros.

J'ai d'autres devis similaires ou la reprise de charpente représente de 15 à 25 000 euros : est-ce que ce serait suffisait pour démontrer l'impact financier sur les travaux du mauvais travail de l'architecte?

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Re: Rénovation - conditions de rupture d'un contrat avec un architecte

Messagepar justedroit » 04 janv. 2024, 15:55

Bonjour pacodoso,
Cela ne me semble pas acceptable, et le ton employé dans le mail ne me donne pas d'avantage envie de continuer avec elle nos échanges stériles.
La tentative de conciliation a échoué, il est inutile de la poursuivre à moins que vous tentez seulement et encore une ultime proposition qui est celle pour accord de revoir à la hausse le montant (que vous chiffrez) du geste commercial.
Quelle est la suite à donner à ce dossier? Dans la mesure où nous ne sommes pas intéressé par sa proposition nous devrions le lui signifier et dire que nous attendons qu'elle entame une procédure judiciaire pour pouvoir réclamer les dommages et intérêts?
Vous n'avez rien à signifier mais attendre que l'archi entame la procédure.
Est-il possible de saisir le médiateur de la consommation, comme si ça avait été le cas si l'architecte avait refusé la rupture à l'amiable?
Ce n'est pas l'archi mais c'est vous qui a provoqué la rupture du contrat.
J'ai d'autres devis similaires ou la reprise de charpente représente de 15 à 25 000 euros : est-ce que ce serait suffisait pour démontrer l'impact financier sur les travaux du mauvais travail de l'architecte?
Evidemment mais à la condition que ce montant complémentaire ne soit pas un confort (renforcement des travaux) qui iraient au delà des règles de l'Art.

Enfin, deux petites observations :
La première est, qu'un maître d'oeuvre est responsable de la qualité professionnelle des entreprises qu'il recrute en notamment, obtenir d'elles des références et en surveillant leurs travaux.

La seconde est, que si vous n'avez pas souscrit un contrat d'assurance dommage (ne pas confondre avec la garantie décennale des entreprise) et que vous vendiez votre bien avant 10 ans, vous serez tenu en responsabilité en cas d'un désordre de construction car vous serez considéré comme avoir été le maître-d'oeuvre.

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Re: Rénovation - conditions de rupture d'un contrat avec un architecte

Messagepar pacodoso » 06 janv. 2024, 11:06

Merci pour vos remarques encore une fois très pertinentes.
La tentative de conciliation a échoué, il est inutile de la poursuivre à moins que vous tentez seulement et encore une ultime proposition qui est celle pour accord de revoir à la hausse le montant (que vous chiffrez) du geste commercial.
Donc la phase de conciliation avec l'ordre des architectes consiste uniquement à revoir ce montant? C'est la même chose que la saisie d'un médiateur de la consommation, ou il s'agit de 2 choses différentes?

Mon avocate me suggérait de passer par la phase de conciliation avant d'entamer la voie judiciaire : je n'avais pas compris qu'il ne serait pas possible de demander les dommages et intérêts...

Je vais donc laisser tomber cette option : je préfère "perdre" 8 000 et pouvoir "gagner" 20 000 que juste "économiser" 3 à 8 000 euros. Et j'estime que c'est plus représentatif du temps que nous avons perdu et de l'énergie que j'ai du consacrer à vérifier ce qu'elle aurait du faire...
Vous n'avez rien à signifier mais attendre que l'archi entame la procédure.
Nous devons quand même répondre à la dernière proposition de l'architecte non?

Pour la suite il faut donc que je me décide entre la phase de conciliation ou la voie judiciaire : ce ne serait pas à moi de le faire dans ce cas?
Evidemment mais à la condition que ce montant complémentaire ne soit pas un confort (renforcement des travaux) qui iraient au delà des règles de l'Art.
Les montants des devis correspondent aux travaux prévus pour réaliser l'aménagement des combles d'après les plans de l'architecte : il n'est donc pas question de confort.

Par contre, pour les autres points où il y a eu des "oublis" de l'architecte, comme les encadrements métalliques qui auraient générés des ponts thermiques, ou le fait que l'échappée de l'escalier n'était pas adapté, est-ce que je dois demander des "justificatifs" aux artisans?
Enfin, deux petites observations :
La première est, qu'un maître d'oeuvre est responsable de la qualité professionnelle des entreprises qu'il recrute en notamment, obtenir d'elles des références et en surveillant leurs travaux.

La seconde est, que si vous n'avez pas souscrit un contrat d'assurance dommage (ne pas confondre avec la garantie décennale des entreprise) et que vous vendiez votre bien avant 10 ans, vous serez tenu en responsabilité en cas d'un désordre de construction car vous serez considéré comme avoir été le maître-d'oeuvre.
Merci pour ces informations, c'est bon à savoir. Ce serait donc vraiment impactant si on revendait la maison avant 10 ans si je comprends, ce qui ne devrait pas être le cas.

Mais encore une fois, à part la charpente, nous ne faisons pas de modifications structurelles. Donc cela ne devrait pas poser de problème.

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Re: Rénovation - conditions de rupture d'un contrat avec un architecte

Messagepar justedroit » 10 janv. 2024, 12:46

Bonjour pacodoso,
Donc la phase de conciliation avec l'ordre des architectes consiste uniquement à revoir ce montant? C'est la même chose que la saisie d'un médiateur de la consommation, ou il s'agit de 2 choses différentes?
Non, pas du tout.

Ce montant est le résultat d'une négociation entre les parties au contrat qui a consisté dans votre cas d'espèce, à des échanges de courriers.

Mais le fruit de cette négociation peut lui encore être discuté soumettant à l'autre partie une ultime proposition pour clôturer le dossier.

S'il y a bien eu une tentative de conciliation qui n'a pas aboutie, un Juge préfère que celle-ci s'effectue par un tiers indépendant au contrat, et ça se comprend.

Dés lors, cet intermédiaire peut-être un Conciliateur de justice désigné ou pas par le Juge. Cette personne est bénévole et règle en principe, les litiges d'une portée générale.
L'action est gratuite.

Ou alors un Médiateur de justice désigné ou pas par le Juge. Cette personne est un professionnel agréé dans son domaine de compétence. La différences est importante.
L'action est payante.
Mon avocate me suggérait de passer par la phase de conciliation avant d'entamer la voie judiciaire : je n'avais pas compris qu'il ne serait pas possible de demander les dommages et intérêts...
Passons sur le passage obligé de la phase de conciliation que ci-dessus je vous ai expliquée et s'agissant des dommages-et-intérêts, je ne vois pas trop en quoi ils ne peuvent être chiffrés lors de la conciliation, lesquels sont aussi à discuter, et s'ils sont balayés d'un revers de mains, la partie adverse saura à quoi s'en tenir en cas d'une procédure judiciaire.

Il faut savoir que ce qui est réclamé sera approuvé ou diminuer par le Juge.
Nous devons quand même répondre à la dernière proposition de l'architecte non?
Non, pas nécessaire, votre non réponse constitue votre refus.
Toutefois, comme je vous l'ai déjà suggéré, vous pouvez faire une ultime contre proposition concluant que son refus constituerait la clôture les échanges de courriers.

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Re: Rénovation - conditions de rupture d'un contrat avec un architecte

Messagepar justedroit » 10 janv. 2024, 13:49

Bonjour,
Oui, un modérateur lira votre message et s'appliquera sans doute à répondre à votre demande.

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Re: Rénovation - conditions de rupture d'un contrat avec un architecte

Messagepar pacodoso » 11 janv. 2024, 19:28

Bonjour pacodoso,

Ce montant est le résultat d'une négociation entre les parties au contrat qui a consisté dans votre cas d'espèce, à des échanges de courriers.

Mais le fruit de cette négociation peut lui encore être discuté soumettant à l'autre partie une ultime proposition pour clôturer le dossier.

S'il y a bien eu une tentative de conciliation qui n'a pas aboutie, un Juge préfère que celle-ci s'effectue par un tiers indépendant au contrat, et ça se comprend.

Dés lors, cet intermédiaire peut-être un Conciliateur de justice désigné ou pas par le Juge. Cette personne est bénévole et règle en principe, les litiges d'une portée générale.
L'action est gratuite.

Ou alors un Médiateur de justice désigné ou pas par le Juge. Cette personne est un professionnel agréé dans son domaine de compétence. La différences est importante.
L'action est payante.
Merci encore une fois pour votre retour.

Après avoir posé la question ici, je me suis moi-même renseigné, notamment sur ChatGPT qui m'avait bien répondu la même chose que vous.

On va donc partir sur cette phase de conciliation dans un premier temps.

Comme expliqué dans mon message précédent, je pense avoir suffisamment d'éléments pour la charpente avec les différents devis qui laissent apparaître une différence considérable par rapport au devis de l'architecte, tant au niveau du chiffrage que des travaux entrepris.

Pour les autres points, concernant les encadrements métalliques des fenêtres ou l'échappée de l'escalier, une "attestation" par mail des artisans a-t'elle suffisamment de poids dans le cadre de cette phase de conciliation?

Je pourrai également tous les échanges par mails ou les réponses étaient approximates ou à la limite du mensonge.

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Re: Rénovation - conditions de rupture d'un contrat avec un architecte

Messagepar justedroit » 12 janv. 2024, 10:02

Bonjour pacodoso,
une "attestation" par mail des artisans a-t'elle suffisamment de poids dans le cadre de cette phase de conciliation?
Article 1358 du Code civil : Hors les cas où la loi en dispose autrement, la preuve peut être apportée par tout moyen.

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